| Kinshii |
 Posté le: Dim 15 Nov 2009 19:19 Sujet du message: |
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Inscrit le: 20 Juin 2009
Messages: 970
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J’ai peur d’être chiant (si tu ne comprends pas relis tout tes post, et si tu as la flemme, je t’expliquerais) mais voilà comment je l’aurais formulée pour conserver le style.
Non non, pas les uniformes type costume à la couleur improbable, assorti au « seifuku » des filles vêtues d’une minijupe descendant rarement plus de deux centimètres au dessous de la cuisse, et dont le dessinateur – qui a toujours rêvé de se taper une collégienne - a fait le design, guidé par ses fantasmes de post-ado trentenaire refoulé.
Pour ce qui est de la phrase « Oh, je vous entend déjà, Asiatico-fanatiques repeints en rose des pieds à la tête. »
Elle peut être interprétée de deux façons. Si tu veux éviter toute confusion, tu peux écrire :
« J’entends déjà les Asiatico-fanatiques… »
Sido : « J’ai pas envie. »
Moi : « … Ok… ^^ »
| Citation: | | pourtant je doute qu'aucun footballeur n'aie jamais eu l'idée d'écouter Pierre Desproges |
Comme tu dis, il y a des trucs qui sont incompatible ^^
Ce sont des préjugés, mais la seule façon de prouver qu’ils sont faux est de voir un footballeur citer Pierre Desproges. Vous avez déjà entendu un footballeur citer Pierre Desproges ?
[edit] | Citation: | Il est vrai que je vois mal un footballeur citer Desproges, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
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Je ne veux en venir nulle part. juste dire méchamment que Pierre Desproges dépasse l'entendement d'un joueur de foot ^^
J'édite parce que la flemme et trop tard, PhilippeKadic a posté le temps que ma connexion revienne[/edit]
Je pense que ton argumentation serait plus efficace présentée ainsi :
Vous m’avez Bien entendue. Le "style manga" est une aberration. (J’aurais plutôt écrit « Parler de "style manga" est une aberration »)
[Description de deux manga au style complètement différent (ton §4)]
Lequel de ces manga est de « style manga » ? 
Comment peut-on, alors que le terme manga se traduit tout simplement en français par « bande dessinée » parler de « style manga » ? Le manga est un genre, pas un style de dessin.
De plus, les dessins de manga sont d’inspiration occidentale (grand yeux, uniformes, etc.). Alors on peut dessiner en s’inspirant de dessins inspirés de notre culture, mais pas dessiner « style manga ».
L’argumentation pour justifier l’idée : « Parler de style manga est une aberration » s’arrête là.
Tu peux enchaîner sur la critique des manga, mais la prendre en sandwich entre ton affirmation et ta conclusion, ça fait désordre je trouve ^^
J’ai essayé de reformuler tes propos pour que mon cerveau atrophié s’y retrouve. (on est d’accord sur le fond, ou j’ai déformé tes idées ?)
Mais je ne suis pas d’accord avec toi 
tout le monde dessine de la même façon, les mêmes histoires, avec les mêmes personnages ayant tous la même tronche.
Ça veux dire que tout le monde dessine de la même manière, ça veux dire que tout le monde dessine avec le même style, non ?
Comment va-t-on appeler ce style ? Pourquoi pas du nom du genre dans lequel il est le plus courant ?
Pour moi « style manga » = « style bande-dessinée japonaise » = personnages avec de grands yeux
Là où ça pose un petit problème, c’est que les manga ne sont pas tous de « style manga ».
Comment, une BD japonaise qui n’est pas dessinée avec le style BD japonaise ? Mais comment se fait-ce ? Abus de langage, déformation.
Mon opinion ? > Tant pis 
Les grosses têtes et les grands yeux, j'imagine qu'à la base, c'était pour exprimer plus facilement les expressions des personnages.
Moi je suis fan de ce manga
On est loin de Naruto, vous l'aurez remarqué, mais c'est tant mieux.
Je l'ai recommandé à un copain fan de Samuraï Deeper Kyo, et il a adoré. (il doit bien y avoir une morale à cette histoire, mais perso, je ne vois pas laquelle.) 
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Dernière édition par Kinshii le Dim 15 Nov 2009 19:45; édité 2 fois |
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| Sido |
Posté le: Dim 15 Nov 2009 19:30 Sujet du message: |
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Inscrit le: 09 Sep 2005
Messages: 1477
Localisation: Tortuga |
Dans ton dernier paragraphe, tu as exactement exprimé ce que je ressens vis-à-vis de tout ça.
Un fan de manga dira qu'un manga réaliste n'est pas de "style manga". Et pourtant c'en est un ! Voilà pourquoi cette expression est une aberration. J'ai même dit que le "style" en lui-même en était une, car elle contribue à cette différenciation des styles dans la bande dessinée japonaise.
Quand j'ai présenté Quartier Lointain à une de ces sinomaniaques, elle m'a dit : "mais c'est pas du manga, c'est de la bédé". Oui, ça tombe très bas.
Et en reformulant a moitié ce passage du texte, tu as non seulement changé le ton mais déformé mon idée pas grave, par contre tu as bien remis en ordre ma phrase vacillante, je le note.
Il est vrai que je vois mal un footballeur citer Desproges, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Tu vois un fan de mangasses citer Sido ?
Quant à ton hypothèse concernant la taille du visage et les expression, je pense que tu as raison, seulement cette raison pratique s'est vite transformée en raison esthétique (j'ai pas dis belle)
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| PhilippeKadic |
Posté le: Dim 15 Nov 2009 19:41 Sujet du message: |
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L'idée d'un essai sur ce vaste thème est assez intéressant mais je reste un peu dubitatif sur la forme. Kinshii a déjà souligné les principaux griefs que l'on pouvait formuler à savoir notamment l'absence de liens logiques (très utiles les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car... Quel coquin ce Ornicar... On ne l'a toujours pas retrouvé depuis le temps. Bref...) qui fait que tout ton raisonnement apparit un peu désordonné. Je te rejoins sur tout ce qui est effet de mode et influence outrancière avec à terme une industrialisation du phénomène qui contribue de toute façon de l'ultra-capitalisme ambiant.
J'ai en revanche plus de mal avec ta conception des histoires d'amour complexes car ce n'est pas, me semble-t-il, une marque distinctive des mangas. C'est d'ailleurs un truc bien occidental (ou plus précisément, universel) les histoires de coeur complexes et les retournements de situations abracadabrantesques. C'était déjà hyper-vendeur au XVII° siècle dans notre beau pays avec le roman qui sous la plume d'écrivains comme Mademoiselle de Scudéry, donnait lieu à des sagas indigestes où se succèdent les histoires sentimentales. Je crois qu'il s'agit là, non pas d'une spécificité des mangas, mais plutôt du genre humain. L'être humain est incapable de faire les choses simplement, d'imaginer des choses simples. Il veut vivre des histoires compliquées. C'est du moins les attentes d'un certain public.
On en revient certes à un but commercial mais c'est avant tout ce qu'est le manga aujourd'hui : une industrie. Quant au Club Dorothée dont tu parles, je comprends mal l'articulation logique entre la dénonciation des séries japonaises "outrageusement inspirées de la culture occidentale" (outrageux ? En quoi est-ce outrageux pour nous que les japonais s'ouvrent à la culture occidentale ? Je serai plutôt d'avis de dire que ce fut outrageux pour eux qui progressivement commencèrent à perdre tout ce qui faisait leur identité, leur culture traditionnelle) et le "désastre" de la diffusion des Saint Seiya et autres Sailor Moon (c'est méchant de les mettre sur le même plan...). Faut savoir quand même que TF1 a effectivement initié la vague "manga" mais en lui causant beaucoup de tort. Dessins animés vendus au kilo ; contenu méprisé, censuré, remanié, massacré ; doublage atroce : à cette époque déjà, seul comptait le profit. À cette époque déjà, Dorothée et sa troupe ne voyait que l'audimat approtait par la révolution de l'esthétique japonaise.
Bref, je me rends compte que je n'ai pas beaucoup plus articulé ma réflexion, j'ai beau jeu de parler d'Ornicar Quoiqu'il en soit, ce dont je me rends compte, c'est que ton texte s'articule autour de deux idées : l'esthétique des mangas et leur influence. Mais polémiquer sur le premier est un non-sens puisqu'elle est comme elle est. Pour l'influence, on ne refera pas le passé ni la société. Toutefois, je ne vois pas le manga comme un simple effet de mode. Vingt ans, c'est un peu long comme effet de mode. Il n'y a guère que le communisme qui ait fait mieux.... Avec des armes.
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| Shaka |
Posté le: Dim 15 Nov 2009 20:25 Sujet du message: |
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Bon, je vais essayer de consigner tout ce qui m'est venu à la tête pendant que je lisais les posts, mais ça va être dur.
***
Tout d'abord deux grosses critiques sur la façon de mener ce débat envers Sido, Elerina et Odd Della Robbia (mais vous en faites pas, je resterai courtois).
Bon, on a déjà assez lancé de tomates sur Sido pour son crime de généralisation, donc j'en rajouterai pas. C'est vrai qu'il faut faire attention aux "tous" "tout" "toujours" "tout le temps" ... Tout un tout de mot en "tout" ... ! (J'espère que vous avez compris, sinon réveillez vous avant de poursuivre ce post).
Par contre, je lance aussi des tomates aux personnes en face. Tandis que Sido essaie de traiter du manga dans sa généralité, Elerina notamment a contre-attaqué en se focalisant sur un contre exemple.
Je sais bien qu'en mathématiques, on vous apprend qu'un seul contre-exemple suffit à démentir la vérité général, mais bon, il suffit d'un peu de jugeote pour comprendre que Sido ne voulait pas forcément dire que tout les mangas étaient pareils. Elle parle d'une majorité.
Du coup, sur cette page, quel dialogue de sourd ... Des exemples hyper précis qui font pas avancer pour le débat et qui sont pas appropriés vu qu'on parle de généralité.
Alors même si un manga ne possède que 3 des 8 généralités (nombres choisi au hasard), cela ne discrédite en rien les arguments de Sido.
De plus, les exemples sont mal choisis. On ne compare pas un manga à un jeux vidéo et encore moins Kingdom Hearts qui fouette l'Occident jusqu'à ses gros logo Disney sur la jaquette. J'y reviendrai.
Je ne reviendrai pas en revanche sur les reproches que Kinshii lui a fait. Je connais bien Sido, donc avant de lire le texte, j'avais déjà une assez bonne idée des idées qu'elle y présentait, même si elle les a pas forcément présenté à la perfection.
**
Tout d'abord pour partir sur de bonnes bases, j'aimerai distingué deux types de mangas.
Le mangas actuel et le manga originel. Le manga occidentalisé et le manga plus nippon. Le manga industriel et le manga d'atelier. Dragon Ball et Dragon Ball GT. Naruto et Quartier lointain.
Désolé j'aime bien les listes à rallonge.
Comme le débat l'a bien fait ressortir, il existe une multitude de manga et même avec mes 3000€ de manga répartis sur une étagère de 450 tomes environs, j'aurai pas la prétention d'être un expert, d'une part parce que j'a jamais suivi d'étude d'art dessiné, d'autre part parce que je ne connais encore qu'un fragment de ce qui existe.
Donc n'oublions pas que nous ne sommes que des profanes, amateurs du mangas.
Sur ce, je pense donc que notre sujet attaque la mode du manga actuel style Love Hina, complètement occidentalisés des personnages jusqu'aux cadres.
Laissons donc les vieux mangas de qualité de côté.
Par ailleurs, très bonne remarque d'Odd-Della Robbia sur l'origine du cosplay.
Bon j'ai encore passé un quart d'heure à vouloir créer des bases au débat ^^'. En fait je crois que j'ai fait qu'un résumé avec des ajustement.
Passons au sérieux.
Je suis globalement de l'avis de Sido. Le manga actuel est très occidentalisé et c'est dommage. Cela reste relatif.
A qui jeter la pierre ?
Aux producteurs ?
==> Comme l'auteur du sujet l'a dit, celle ci, ou plutôt l'éditeur discute voire impose un thème à ses mangakas. Prenons l'exemple de Ken Akamatsu, le mangaka qui s'est formé sur le tas sans aucune formation de mangaka qui a pondu l'excellent Love Hina. Après le succès de sa recette "Love Hina" (Pour ceux qui connaissent pas : Un garçon maladroit mais attachant plongé dans un univers entouré de fille, totalement désemparé et maladroit avec la chose sentimentale ; et de surcroît maque de bol, toutes ces mesdames qui tombent amoureuse de lui les unes après les autres). Bref, après ce chef d'oeuvre (enfin à mes yeux hein) son éditeur lui a dit "La magie, ça marche bien en ce moment, fait moi un croisement entre Love Hina et le monde magique. Résultat, on se retrouve avec Negima, la série issu du mélange accusée de plagia envers Harry Potter. Des dizaines de milliers de km entre Angleterre et Japon et une accusation de plagia, en effet, elle doit porter loin la mode occidentale ...
Qui accuser d'autres ?
==> Le mangaka ? Après tout c'est lui qui accepte. Comme Sido l'a dit, son rôle est de plus en plus relégué à un créateur graphique de personnage tandis que ses assistants crée des décors en boucle.
Je cite le, à mon gout, très moyen Get Backers ou régulièrement, le dessinateur a une page ou il s'exprime. Presque à chaque fois, c'est une longue élégie sur les courts délais qu'on lui impose et le fait que ca va si vite qu'il en tombe malade et que dès qu'un personnage n'apparait plus pendant quelques chapitres, il ne sait plus comment le dessiner.
En effet, ca devient de la production en chaine.
Peu son les auteurs "libres" comme Kota Hirano qui prennent 10 ans pour faire un manga en 10 tomes mais qui au moins a son style de dessin personnel. (Bon lui, pour Hellsing un tome par an, il a quand même pousser mémé dans les orties ...)
Pour ma part, j'aimerai lancé le débat sous un angle nouveau et élargir l'horizon en accusant .... .... ... +_+ ... Tan tan taaaaan ...
Les Américains !
Bon, je me protège, je ne suis pas un fervent américanophobe qui aime tout jeter sur le dos de la première puissance mondiale. Je vais d'ailleurs retourner bosser à Mac Do pendant les vacances de Noel, car bordel, ca, c'est une entreprise ou on aime pas les fainéant et ou ça marche !
Néanmoins, je regrette l'américanisation quand celle ci détruit la culture du pays qui l'accueille et c'est souvent le cas.
J'aime la différenciation des culture et je suis raciste au sens ou pour moi aucune race ne vaut mieux qu'une autre, mais où l'on garde à l'esprit qu'un français est un français, un allemand est un allemand, un arabe est un arabe, un chinois est un chinois et un japonais est un japonais et que tout ces mots ne désignent pas des personnes identiques, car elles n'ont pas la même culture.
Pourquoi je dis tout ça ? Venons en au Japon.
Sido a évoqué l'idée intéressante d'un complexe japonais vis-à-vis de l'Occident.
Vrai en grande partie et faux aussi en grande partie.
(Je ne reviens cependant pas sur le fantasme japonais de la collégienne en petite tenue et de la grosse poitrine, dans certains mangas, Get Backers en tête, ça en devient assez répugnant...)
Donc d'où vient l'origine de ce complexe.
Cela vient de l'américanisation forcée du Japon au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale ou les Japonais on été gouverné durant quelques années par la plus enflure mais le génie diabolique qu'était le général Mac Arthur. Ce général américain est resté sur l'archipel quelques temps pour s'assurer que le Japon serait un pays bien sage dans l'orbite américaine.
Et les moyens employer pour cela ? Une américanisation traumatisante...
Un exemple simple : "demokurashii" le mot japonais de katakana transcris en romaji pour désigner notre mot "démocratie". Dit plus clairement, les américains ont renverser le système japonais impérial qui était quasi millénaire pour le remplacer par une démocratie à l'américaine qui ne parlait en rien au Japonais. C'était aussi odieux et débile que l'enlèvement des orphelins africains par les gugusses de l'ONG. C'est comme si les chinois étaient venus faire notre Révolution Française...
De là, comme l'a dit un historien dans un chapitre de son "Histoire du Japon au XXème siècle" le Japon était un pays qui avait perdu sa fierté. Du rang de puissance expansionniste, les japonais se sont vus reléguer à la tache de larbin d'un des deux potentats mondials. Sa culture a été totalement lessivé et martelé par les américains qui ont introduits la leur dans l'archipel.
Après faut pas s'étonner si il y a quelques relants de culture occidental au Japon, il faut commencer à chercher par là.
Ceci dit, je suis ni historien et encore moins orientaliste spécialisé dans le Japon, donc, j'me garderai bien d'étendre plus l'analyse et de tenter de mesurer exactement l'impact de l'occupation américaine sur le monde de la BD japonaise.
Bon, j'm'arrête là, j'éditerai, ou je développerai en fonction des réponses, là je sature de ce post moi-même ^^
PS : Désolé pour les derniers posts, vous avez rédigés en même temps que moi. Cela dit, le communisme comme effet de mode, j'adore l'idée
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Les fleurs naissent, puis se fânent. Les étoiles brillent puis s'éteignent. Ainsi, la galaxie et notre Univers tout entier seront, un jour, amenés à disparaître...
A côté, la vie d'un homme ne représente qu'un éphémère battement de cils... Durant ce temps, l'homme naît et grandit, il s'amuse et se bat, il aime et déteste, il est heureux, puis triste... Tout ça, en un très court instant...
Avant de tomber dans un éternel sommeil qu'est la Mort... |
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