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[Débat] Le Mariage pour tous

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 Auteur Message
Julrose MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 21:19   Sujet du message: Répondre en citant  
[Gardien ancien]


Inscrit le: 26 Juil 2007
Messages: 1752
Localisation: Quelque part dans l'Allier...
Bon stop. Si ça continue, on verrouille ce sujet. Ça devient un grand n'importe quoi et le flood s'invite même, donc soit on revient sur le sujet et on est assez grand pour ne pas tout prendre pour soi ou alors, je verrouille. Point final.
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Raiden MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 23:38   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Spoiler

"appel à la tradition. C'est une erreur de raisonnement d'une ampleur monumentale"
Je ne suis pas d'accord. Certaines évolutions (et même beaucoup) amènent du bien mais aussi du mal. Pour éviter ce mal, il faut parfois garder des tradition.
Le Royaume-Uni et les Etats-Unis par exemple ont un parti politique conservateur. Leur passage au pouvoir ne serait pas une erreur monumentale (si ça avait de telles conséquences les partis seraient interdit avec un justificatif satisfaisant...)

L'intervention du Vatican> les catholiques de France sont souvent contre pour ces raisons-là, ils sont assez nombreux pour faire entendre leur voix. La loi doit être votée par tous (ou en tous cas les représentants élus par tous), si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il ai de bonnes raisons ou pas, c'est son choix.
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
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Ventus MessagePosté le: Sam 16 Mar 2013 17:54   Sujet du message: Répondre en citant  
[Tarentule]


Inscrit le: 09 Déc 2006
Messages: 416
Localisation: Bordeaux
Pour répondre à Raiden,

Je vais tenter de me faire l’interprète de Pikamaniaque, étant donné que j’étais relativement d’accord avec ce qu’il a énoncé dans le message précédemment cité. Si je fais une erreur dans l’interprétation de ton message, Pikamaniaque, je m’en excuse.

A mon sens, quand Pikamaniaque parle d’appel à la tradition, c’est dans le sens où certaines thèses prônent qu’il ne doit y avoir d’évolution dans un domaine précis sous prétexte qu’un texte (c’est généralement dans ce cas-là, même si ça peut être une opinion) daté de plusieurs décennies n’était pas en faveur de telles évolutions ou, du moins, ne le prévoyait pas.

On peut ainsi prendre l’exemple de l’argument du Code civil présenté plusieurs fois dans ce débat. Si certains ne voient dans le Code civil qu’une base écrite en 1804 qui doit être constamment modifiée pour suivre l’évolution des mœurs de la société dans laquelle cette base s’applique (c’est mon cas, cf. mon développement sur le sujet); d’autres voient dans le Code civil une base fondamentale qui ne doit en aucun cas être modifiée sous prétexte d’ébranler notre régime (c’est le raisonnement de me98, cf son message). C’est pour qualifier ce dernier cas que Pikamaniaque parle d’ « appel à la tradition ». Il a utilisé ce terme pour désigner le fait que sous prétexte qu’un texte a été édité il y a plus de 200 ans, certains considèrent qu’on ne peut le modifier car les hommes qui l’ont fait à l’époque avaient purement raison et que, par la même, il ne faudrait mettre en cause et surtout pas remettre en question les jugements effectués par ces personnes.

Pikamaniaque parle alors « d’erreur de raisonnement monumentale » car il est évident que la société française a beaucoup évolué depuis 1804. A l’époque, la société française était encore largement sous influence catholique et de fait, les mœurs de l’époque découlaient des principes de la religion chrétienne catholique, mœurs qui faisaient largement prédominer le rôle de l’homme travailleur sur la femme qui restait à la maison pour élever les enfants. Ainsi, il ne paraissait pas, à l’époque, normal qu’une femme porte un pantalon car ce vêtement était considéré comme un vêtement de travail qui ne pouvait être porté que par un homme. Chose qui parait complètement idiote de nos jours puisque les femmes travaillent au même titre que les hommes, qu’elles sont égales en droit aux hommes… Bien d’autres choses n’étaient pas acceptées à l’époque et le sont aujourd’hui sans que cela ne choque personne. Il serait incompréhensible de revenir sur l’égalité hommes-femmes aujourd’hui, chose qui aurait sidéré nos anciens à l’époque de l’élaboration du Code civil.

Le fait que le Code civil soit ancien ne lui donne pas pour autant un statut de vérité générale, on trouve encore des textes aberrants dedans (moins depuis l’abrogation récente de certaines dispositions obsolètes). Il a été écrit par des hommes qui ont vécu avec les mœurs de leur époque, des mœurs qui ne sont pas totalement adaptables aujourd’hui (je doute qu’on vive encore dans une société où l’Etat et l’Eglise catholique ne font encore qu’un et où l’homme a un statut juridique supérieur à la femme), d’où la nécessite de légiférer et de modifier constamment le Code civil afin de l’adapter aux mœurs de notre société actuelle. Cela ne me choque donc pas que la loi portant le « mariage pour tous » modifie le Code civil car il doit s’adapter à notre société qui se montre aujourd’hui majoritairement en faveur de l’ouverture du mariage aux homosexuels.

Ensuite, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il nous faut garder des traditions, ce sont elles qui ont servi de base à notre société. Toutefois, il est nécessaire de parfois bousculer ces traditions, de les remettre en cause pour avancer et ne pas rester à un stade où la société est figée car n’obéissant qu’à d’anciennes traditions.

Concernant ton passage sur les partis conservateurs au Royaume-Uni et les Etats-Unis, cela n’a pas grand-chose à voir. L’erreur de raisonnement dont parle Pikamaniaque est de penser que tout texte ancien contient la vérité absolue et qu’on ne doit de ce fait en aucun cas le modifier. Il critiquait ici un type particulier d’arguments, pas le conservatisme politique comme on peut l’observer, avec quelques nuances, au Royaume-Uni (où le Premier ministre, David Cameron, est issu du parti Conservateur), aux Etats-Unis (Parti Républicain) ou même en France (l’UMP est un parti plutôt conservateur). Le conservatisme politique est tout aussi respectable que le progressisme politique.

Concernant ton paragraphe sur l’intervention du Vatican, les fidèles français de l’Eglise catholique ont tout autant le droit à la parole que les autres du fait qu’ils sont citoyens au même titre que ceux qui ne sont pas fidèles. Si ces citoyens souhaitent manifester leurs opinions, fussent-elles issues d’une culture catholique, c’est leur droit. Ce qui compte, c’est l’opinion du citoyen, pas l’origine de son opinion. Un athée a tout autant le droit de s’exprimer qu’un catholique, en tenant compte des limites prévues par la loi. Ce principe est fixé à l’article 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (texte qui a valeur constitutionnelle donc fondamentale car appartenant au bloc de constitutionnalité établi en 1971), article 11 qui dispose que « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ». Comme tu le dis, si quelqu’un n’est pas d’accord avec la loi, c’est son choix et on ne peut le forcer à adopter le point de vue de la majorité, heureusement. Après, je souhaite tout de même ajouter, quand l’on expose notre opinion dans un débat, on s’expose forcément à des critiques argumentées d’opposants qui argumenteront à leur tour pour exposer leur point de vue et convaincre à votre dépens, c’est le principe du débat.

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Micka MessagePosté le: Sam 16 Mar 2013 23:32   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 18 Jan 2013
Messages: 671
Ce topic a pris une proportion bien plus grand que je l'aurais pensé, je remercie Julrose d'avoir calmé tout ça, mais je pense qu'on peut close ce débat car il part plutôt en sucette car certains ne veulent rien comprendre et ce tienne à leur idées.

Je dois dire que je suis très déçu car des personnes ont pas mal flood, sur le sujet j'avais pourtant bien dit lors de mon premier message que je voulais que ceci soit un débat sérieux et non que le flood arrive à s’immiscer.

Je laisse la décisions aux Staff.
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Je remercie une personne inconnu à ce forum pour cette signature !
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Ventus MessagePosté le: Sam 16 Mar 2013 23:53   Sujet du message: Répondre en citant  
[Tarentule]


Inscrit le: 09 Déc 2006
Messages: 416
Localisation: Bordeaux
C'est le propre d'un débat, de partir de ses idées et de les défendre afin de convaincre des gens. En le réduisant au simple mariage pour tous, il ne faut pas s'attendre à mieux qu'un pseudo-débat entre "Oui, je suis pour à 100%" et "Non, je n'aime pas ça". Là, effectivement, on campe sur ses positions et il n'y a pas de débat. Les sujets connexes au mariage pour tous doivent être forcément abordés (ce qui peut être considéré comme flood mais qui n'en est pas, pour moi) vu qu'il est nécessaire de préciser les termes qu'on utilise afin d'être correctement compris et, de plus, car ce sujet amène d'autres questions qui y sont liés. Ça a été le cas ici.

Comme tu l'as dit toi-même, Mickael, cette loi fait polémique et, dès lors, il est donc normal de voir des opinions tranchées, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant là-dedans.

Personnellement, je trouverai dommage de locker un tel topic, cela voudrait en quelque sorte dire qu'il est impossible de tenir un débat sérieux sur ce type de sujet ici, chose que je trouve potentiellement dommage étant donnée la participation plutôt importante à ce débat et les messages dûment argumentés qui ont été postés ici-même.

Je donne mon avis personnel, vous en faites ce que vous voulez. Le dernier mot revient au staff.

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Micka MessagePosté le: Dim 17 Mar 2013 00:06   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 18 Jan 2013
Messages: 671
Je suis partagée, j'ai pensée la même chose que toi dans un premier temps Ventus, mais après avoir lu les messages qu'ils étaient marquées depuis le début du topic est vraiment affligeant.

Je savais que le débat allez être complexe mais disons que je ne m'attendais surtout pas à que ça part d'une degré si haut, petit exemple ( Désolé il vient de Raiden Razz )
Raiden a écrit:
Non pas que les homos soient des arriérés mentaux

Nous ne savons ce qui peut avoir sur un forum, hétéro, bi ou autre.
Ce genre de phrases peut blessées des personnes ( enfin pour mon avis ) même si ceci n'est pas dans l'attention de le donner, je voudrais que l'on modère au moins certaines de nos paroles quand on parle et un minimum de réflexion et écrire un gros paté qui ne sert à rien.


Je ne m'attendais pas à un pseudo-débat, mais disons que j'attendais peut-être mieux comme j'avais pu observer le comportement du forum, sur certains messages postés.

Ce débat pour moi est enrichissant car j'ai voulu savoir ceux que pensais les personnes, j'ai toujours été un tempérament curieux, j'aime bien les débats mais je trouve que certaines personnes sont allées un peut trop loin, qui me donne même plus envie que ce débat soit encore ouvert.
A la base, c'était une idée que j'avais parlée sur la Conversation de Skype, Kerian m'a suggéré de le poster car ceci pouvait être très intéressant, j'y avais pensé mais à réfléchir, je pensais que ceci pouvais partir dans une mauvaise chose, donc comme j'avais eu l'autorisation d'un Staff de faire de ce topic, je me suis dis "Pourquoi pas" mais je suis franchement déçu par le résultat.
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Kerian MessagePosté le: Dim 17 Mar 2013 00:30   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1700
Je comprend que tu sois déçu Mickael. Cependant, comme tu le dis si bien, tu trouve dommage que certains considèrent les homosexuels comme des arriérés (morceau de phrase sorti de son contexte, donc à voir si l'intention est bien celle-là), mais c'est son avis.

Que son avis ne te plaise pas et que tu tu le trouves blessant, je peux comprendre. Mais il a le droit d'avoir son avis.

Nous ne lockerons pas un sujet parce que certains ont des avis contraires à la majorité. C'est justement ce qui fait débat. Un débat ce n'est pas deux échanges de posts et chacun reste chez lui car pas d'accord. Le débat c'est chercher à comprendre pourquoi l'autre pense comme cela, lui montrer qu'il y a d'autres opinions de possible.

Après chacun fait ses choix et n'a de comptes à rendre à personne, tant que le respect est de mise et que les mots, certes parfois durs sont utilisés et argumentés.
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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Raiden MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013 18:50   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Bon vu qu'on tourne en rond (et que j'ai un peu clarifié mes "recherches" Mr. Green)
je vais essayer de me faire plus brut sur mes propos:

/!\Propos que je ne partage pas et qui sont parfois exagérés pour une meilleure compréhension/!\

Ce ne sont quand même pas des propos chocs mais je préfère les mettre sous spoilers pour ne pas déroger aux règles du forum (même indirectement). Si vous n'aimez pas lire du spoiler faites un copié-collé sur Word et mettez en gros caractère, orange, gras, italique et tout ce que vous préfèrerez Smile

Spoiler


Re-rappel (sans spoil pour ceux qui me répondrait violement avant d'avoir fini le spoil): je ne partage pas ces propos qui sont parfois exagérés. C'est simplement pour expliquer une opinion parfois ferme et "têtue" que certains clament sans même savoir vraiment pourquoi c'est tellement ancré en eux (d'où mes pages historiques). Personnellement je suis neutre parce que ça relève avant tout du débat politique.

Dernier point qui n'a pas à "souffrir" de spoil parce que ça ne choque pas et franchement, ça vaut mieux sans: puisque on a des manifestations pros comme anti mariages gays (sauf depuis que les gays n'ont plus besoin de le manifester et que les anti n'ont plus le droit de le faire), pourquoi ne pas faire un référendum? Quelque soi le résultat, on ne pourra plus protester contre celui-ci avant un gros changement de mœurs (10 ans minimum selon moi) et même si ça choque un morceau de la population, ben le contraire aura choqué (logiquement) plus de monde.
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