Inscrit le: 26 Juil 2007 Messages: 1752 Localisation: Quelque part dans l'Allier...
Bon stop. Si ça continue, on verrouille ce sujet. Ça devient un grand n'importe quoi et le flood s'invite même, donc soit on revient sur le sujet et on est assez grand pour ne pas tout prendre pour soi ou alors, je verrouille. Point final.
Inscrit le: 10 Fév 2013 Messages: 131 Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Spoiler
Pikamaniaque a écrit:
Je pensais que ce débat serait une tenue de respect et d'arguments concrets, autant chez les opposants que chez les partisans. Il est toutefois navrant de constater le niveau de poulailler observé dans le message ci-dessus, aussi, je pensais laisser un des aimables contradicteurs de ce forum répondre à ma place, mais il y a un moment où il faut prendre ses responsabilités face au culte du sophisme. Aussi, certains se verront ravis de l'appui aérien que je propose.
Citation:
On va quand même pas modifier un de nos ouvrages les plus vieux de la République pour seulement quelques millions de personnes sucesptibles de vivre en France.
Argumentum ad antiquitatem ou appel à la tradition. C'est une erreur de raisonnement d'une ampleur monumentale, une sorte de conservatisme dangereux dans lequel le contradicteur joint à son argumentaire le raisonnement suivant : cela a toujours été comme ça, alors nous n'allons pas changer pour quelques millions de personnes. Outre rebondir sur l'aspect caduque ce propos, j'aimerais surtout souligner avec un fluo l'expression “quelques millions de personnes“. Eh, me98, après tout, il n'y a que quelques millions de personnes qui sont pauvres, alors pourquoi les aider ? C'est vrai. Le seuil de pauvreté n'est atteint que par trois millions de personnes, et sachant que dix pourcent de la population est homosexuelle, cela change considérablement les choses. Mais c'est vrai qu'à ce titre, occupons-nous des problèmes qui touchent une majorité. Or, à ce compte-là, tu ne trouveras presque rien à faire. De toute façon, c'est typiquement assourdissant ce type de raisonnement, puisque tu justifies l'illégitimité de l'égalité des droits par le nombre minime de personnes que cela touchera. Tu pourras observer toi-même à quel point ton argument est ridicule. Au fait, si l'on n'avait pas modifié les articles du Code Civil, les femmes devraient obéissance à leur mari. Si tu souhaites appliquer le Code Civil de 1804, alors vas-y, mais quelle vie pitoyable tu te donnes étant donné ton sexe.
Citation:
Depuis la fin de la dernière monarchie et donc du commancement de la IIIème République, notre pays est laïque.
Et encore heureux ! Il n'est pas question que la religion impose sa moindre décision, sa moindre influence dans l'opinion publique. Et il est honteux que le Président de la République reçoive ses représentants sous prétexte qu'ils sont contre. La religion n'a rien à dire dans un débat législatif, elle a encore moins à dire auprès des français, de les influencer tel des moutons. Tu n'es peut-être pas la seule croyante, même si je vais te répondre à toi, mais que les homosexuels puissent se marier dans les églises n'est pas à l'ordre du jour, même si ce serait absolument logique compte-tenu de la position laïque de la France. Les religieux doivent vouer fidélité, non pas à leur dieu, mais à l'État et ses lois. Ne pas les reconnaître, poursuivre ce clivage dangereux, c'est assourdir la société dans un élan d'obscurantisme dangereux.
Citation:
Donc cela veut dire que les homosexuels peuvent se marier dans une Église et du coup ça change rien aux yeux de l'État. (J'espère que je suis pas la seule croyante sur le forum...)
Grand Merlin. Cela serait la fin du monde. Les prêtres obligés de considérer avec respect les sodomites. C'est extravagant, n'est-ce pas ?
Citation:
De toute façon cela ne change rien pour les homosexuels! Ils avaient un PACS donc tout allait bien pour eux et cela ne changeait rien,
Si tu veux cultiver la démagogie, fais-le en sachant de quoi tu parles, cela m'évitera de m'épuiser à raisonner tes pensées absconses de sens. Tu es dans des rodomontades sulfureuses, le pire est que tu baignes dedans comme si c'était la vérité. Comme si tu connaissais quoi que ce soit pour affirmer quelque chose. Je parlerai de mauvaise foi, mais ignorance se contentera de rattraper ton erreur. Non, le P.A.C.S n'offrait pas toutes les possibilités du mariage. À commencer par les droits de succession, en passant par le divorce, la filiation et l'adoption. Non, le P.A.C.S n'offre pas toutes les disponibilités pour contenter deux garçons ou deux filles qui s'aiment d'exprimer leur amour l'un l'autre sans se voir ségréguer par la signature de cela au greffe du tribunal. Aussi, n'est-il pas permis de cultiver l'intolérance en disant "que cela ne changeait rien". Erreur, jeune femme. Un peu de solennité, un peu de dignité, d'honneur à des gens qui s'aiment de se voir reconnus. Oui, cela fait du bruit, autant que les hétérosexuels. Cela te poserait-il un problème ? Es-tu craintive des différences au point de vouloir étouffer tout ce qui ne convient pas à la doxa ? Non, et non. Si tu allais prendre un bateau pour Tunis. Si tu te coiffais d'un accoutrement imposé par la charia pour satisfaire aux ambitions néo-conservatrices des fanatiques ? Serais-tu peut-être plus dans ton élément. Mais ne juge pas, ce qui n'a plus à être jugé, surtout quand tu ne sais pas. Cultive-toi, nous pourrons alors reparler.
Citation:
Qu'est-ce que cela leur apporte de se marier? De se sentir égaux? Mais ils sont déjà égaux!
Erreur, en vertu des propos susmentionnés. Se marier ne va pas les faire se sentir égaux, mais être égaux.
Citation:
Et la loi est passée quand même! La majorité des français étant contre, ils se disent "mais non on va voter la loi quand même!". C'est pas parce que les États Unis ont cette loi dans leur circonscription qu'il faut que la notre soit pareil que la leur!
Non, non, et non. Trois non pour trois mensonges démagogues sortis en deux phrases. Tu fais fort, même Frigide Barjot n'y est pas encore arrivée. J'appelle à la décence dans un débat difficile, que peu de français opposés semblent suivre parce qu'ils considèrent ne pas être entendus, et se font passer pour une majorité silencieuse. Non, les français ne sont pas majoritairement contres. Si tu sais lire un sondage, ce qui ne semble pas être le cas, tu constateras que 61% sont favorables à l'union gay, et 47% à l’adoption gay. Ce qui relativise totalement les choses, sachant que les sondages suivent le mouvement de l'opinion, qu'ils sont pour le moins imprécis, nous arrivons à un clivage, certes, mais pas aussi conséquent que tu le croies. Élire François Hollande a adoubé ce projet, que vous le vouliez ou non. Ce ne sont pas aux termes d'initiatives peu fructueuses comme la pétition au C.E.S.E ou en bloquant les Champs-Élysées que le gouvernement cédera. Il est temps d'abandonner un combat perdu d'avance. J'en ai plus qu'assez, d'entendre ces dévots débiter leurs bondieuseries pour justifier le refus de l'égalité, et nous sommes quand même l'un des seuls pays démocratiques à descendre dans la rue pour que les gens aient moins de droits. C'est édifiant. Purement édifiant. Deuxième mensonge. Toute comparaison avec les États-Unis et la France est fortuite. Elle est fortuite parce que tu me parles d'un pays arriéré et d'un vieux pays. Les États-Unis, comme on le sait, sont encore à juger des gens par leur couleur de peau, et à débattre sur la légalisation de l'I.V.G. À ce titre, sort un petit peu ton cerveau sous certaines occasions, il ne prend pas assez l'air. C'est d'ailleurs assez cocasse qu'au lieu de me parler des Pays-Bas, ou de la Belgique, tu me sortes ce pays accolé à son bénitier même lors de l'investiture d'un président. Troisième mensonge ; toute l'articulation de la phrase elle-même. Tu fais passer ton message pour messe d'évangile, comme si l'on ne pouvait pas le contredire tellement tu pointais dans le vrai. Or, tu pointes l'abysse de l'ignominie intellectuelle, et c'est purement dangereux. Ce sont des gens comme toi, qui ne vont pas plus loin que leur parent pour leur raisonnement, que la France est si mal vue à l'étranger.
Citation:
Mais cela veut dire qu'une fille peut se marier avec sa mère et ils ne font rien du tout. Voilà ce que veut dire le maraige pour tous.
Il s'agit de la seule réponse décente à un tel niveau.
Citation:
e plus les homosexuels veulent en plus de ce mariage, le droit d'adoption d'enfants!
Non, ne confonds pas les droits accordés par le mariage en France, et ce que réclame les homosexuels. Les homosexuels réclament le mariage, donc, intrinsèquement l'adoption. Ils n'ont jamais demandé des lois futures pour l'adoption. Ton argument est invalide, suivant.
Citation:
Je veux pas faire ma rabat-joie mais on nage dans le délir total.
C'est ce que je me disais en te lisant.
Citation:
Certains le font déjà mais les enfants ne disent rien.
Faux, erreur, paralogisme. Les enfants parlent, ils parlent bien, même. Au risque de te faire peur, de te fixer à ta croix, déjà 200 000 enfants sont élevés par des couples homosexuels en France (statistique INSEE, 2005). Sont-ils dégénérés ? Sont-ils plus gays que la normal ? Sont-ils déséquilibrés ? Non. Ce n'est pas une opinion personnelle, je ne vous demande pas d'approuver ou pas, je vous demande de l'accepter, puisqu'il s'agit d'une vérité. Que des enfants aillent mal, c'est tout à fait normal, mais ce n'est du en rien au sexe de leur parent, encore moins à leur statut. Au contraire, c'est du à ce que l'on appelle le questionnement de soi. Vous savez, cette période de la vie où l'on se demande qui l'on est, pourquoi l'on est, et surtout qu'est-ce que la vie. Cela n'est du en rien aux deux pères ou aux deux mères. Tu trouveras toujours des contre-exemples, mais n'ose jamais me les donner, parce que je te parle de Marc Dutroux, de Myriam Badaoui et de son époux, ainsi que de toutes les affaires de pédophilie, maltraitance qui ébranlent les familles hétérosexuelles considérées comme saine, avec père et mère. Cela existe aussi chez les homosexuels ? Sûrement. Mais ce qui est sûr, c'est que le monopole de la bonne éducation n'est pas réservée à la famille parfaite, et encore moins le monopole de la famille exécrable comme veut diaboliser le collectif “La Manif pour Tous“. Balayons devant nos portes avant d'aller parler de l'épine du voisin. Et par pitié, renseigne-toi avant d'ouvrir la bouche.
Citation:
Mais déjà on va à l'encontre de la nature en demandant à une femme de faire un enfant et de l'abandonner à d'autres (qu'elle ne connait même pas de fois) mais en plus si ça se trouve,
Tu me parles de GPA alors qu'on parle de mariage gay et d'adoption ? Fuck logique. La GPA n'est pas une question d'actualité, et le choix de ces femmes se font de leur plein gré. Arrête, de grâce, arrête de nous amener ce point de vue putride, déformé au possible par une mauvaise foi sans limite.
Citation:
L'enfant n'a pas d'identité! Un enfant, c'est une personne naissant avec un père et une mère.
C'en est presque fatiguant. OUI, un enfant né d'un père et d'une mère, jamais il n'a été dit le contraire. On recherche simplement à donner un foyer heureux à des pauvres orphelins qui vivent dans la misère de certains pays. Ton point de vue mériterait toute logique si tu t'élevais CONTRE le divorce et CONTRE les célibataires élevait des enfants. Si tu crois également, dans ta naïveté, qu'un enfant adoptif élevé par un couple n'a pas d'identité, eh bien tu te trompes. Tu fais partie de ces gens intolérants, sans aucun développement personnel, sans aucun souhait d'évoluer, sans aucun souhait d'accepter la vie en collectivité. Et désolé, je ne peux pas permettre de laisser passer ça. Je ne réagissais pas à ce sujet, parce que je considérais ne pas être objectif, mais je sais parfaitement l'être avec des propos, que je me permettrai de qualifier d'orduriers. À la fois pour tous les enfants, pour tous les homosexuels, mais également pour toutes les familles en quête de bonheur par l'adoption, la PMA ou d'autres moyens pour pallier à leur propre stérilité. Il suffit !
Citation:
Voilà pour moi c'est du gros n'importe quoi sous prétexte que certains veulent avoir les même droits.
Ce n'est pas un prétexte. C'est un fait établi.
Citation:
Je ne suis pas contre avoir l'égalité de nos droits avec d'autres, bien au contraire, je suis totalement d'accord avec ça et s'il veulent vivre avec des personnes du même sexe qu'eux cela me dérange pas,
Non, bien sûr. Au passage, l'homosexualité n'est pas un choix ,vivre avec quelqu'un du même sexe se décide, oui, mais leur attirance ou non pour eux se définit malgré eux. Comme la couleur de tes cheveux, en fait.
Citation:
Je suis désolée si certains ne sont pas d'accord mais c'est quand même un peu le cas aujourd'hui.
Ce n'est même pas que je ne suis pas d'accord, c'est que tu vilipendes un tissu de mensonges. Que tu t'enfermes dans des dogmes sans fondement ni logique que toi-même tu trouverais idiot si tu prenais le temps d'en juger la véracité. Or, ce n'est pas le cas, non, tu préfères l'obscurantisme, la méconnaissance pour juger quelque chose. J'ai du respect pour l'avis de ceux qui sont contre quand ils en savent un minimum sur la question. Et je constate, c'est amusant, que seuls les gens aussi étroits que toi écrivent d'une façon... dirons-nous, originale (mis à part Faucon Bleu). Alors au bal de la discrimination, tu es la reine. Et je me permets de rajouter qu'avant de répondre à mon message, tu t'informes sur le sujet que tu traites. Des lieux communs, des clichés, des arguments-valises, je les réfuterai tous comme je l'ai fait, avec la même précision. Si tu veux débattre, fais-le sérieusement, avec logique et esprit critique.
Pikamaniaque,
Pas content, mais alors, pas du tout.
"appel à la tradition. C'est une erreur de raisonnement d'une ampleur monumentale"
Je ne suis pas d'accord. Certaines évolutions (et même beaucoup) amènent du bien mais aussi du mal. Pour éviter ce mal, il faut parfois garder des tradition.
Le Royaume-Uni et les Etats-Unis par exemple ont un parti politique conservateur. Leur passage au pouvoir ne serait pas une erreur monumentale (si ça avait de telles conséquences les partis seraient interdit avec un justificatif satisfaisant...)
L'intervention du Vatican> les catholiques de France sont souvent contre pour ces raisons-là, ils sont assez nombreux pour faire entendre leur voix. La loi doit être votée par tous (ou en tous cas les représentants élus par tous), si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il ai de bonnes raisons ou pas, c'est son choix. _________________ Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
Je vais tenter de me faire l’interprète de Pikamaniaque, étant donné que j’étais relativement d’accord avec ce qu’il a énoncé dans le message précédemment cité. Si je fais une erreur dans l’interprétation de ton message, Pikamaniaque, je m’en excuse.
A mon sens, quand Pikamaniaque parle d’appel à la tradition, c’est dans le sens où certaines thèses prônent qu’il ne doit y avoir d’évolution dans un domaine précis sous prétexte qu’un texte (c’est généralement dans ce cas-là, même si ça peut être une opinion) daté de plusieurs décennies n’était pas en faveur de telles évolutions ou, du moins, ne le prévoyait pas.
On peut ainsi prendre l’exemple de l’argument du Code civil présenté plusieurs fois dans ce débat. Si certains ne voient dans le Code civil qu’une base écrite en 1804 qui doit être constamment modifiée pour suivre l’évolution des mœurs de la société dans laquelle cette base s’applique (c’est mon cas, cf. mon développement sur le sujet); d’autres voient dans le Code civil une base fondamentale qui ne doit en aucun cas être modifiée sous prétexte d’ébranler notre régime (c’est le raisonnement de me98, cf son message). C’est pour qualifier ce dernier cas que Pikamaniaque parle d’ « appel à la tradition ». Il a utilisé ce terme pour désigner le fait que sous prétexte qu’un texte a été édité il y a plus de 200 ans, certains considèrent qu’on ne peut le modifier car les hommes qui l’ont fait à l’époque avaient purement raison et que, par la même, il ne faudrait mettre en cause et surtout pas remettre en question les jugements effectués par ces personnes.
Pikamaniaque parle alors « d’erreur de raisonnement monumentale » car il est évident que la société française a beaucoup évolué depuis 1804. A l’époque, la société française était encore largement sous influence catholique et de fait, les mœurs de l’époque découlaient des principes de la religion chrétienne catholique, mœurs qui faisaient largement prédominer le rôle de l’homme travailleur sur la femme qui restait à la maison pour élever les enfants. Ainsi, il ne paraissait pas, à l’époque, normal qu’une femme porte un pantalon car ce vêtement était considéré comme un vêtement de travail qui ne pouvait être porté que par un homme. Chose qui parait complètement idiote de nos jours puisque les femmes travaillent au même titre que les hommes, qu’elles sont égales en droit aux hommes… Bien d’autres choses n’étaient pas acceptées à l’époque et le sont aujourd’hui sans que cela ne choque personne. Il serait incompréhensible de revenir sur l’égalité hommes-femmes aujourd’hui, chose qui aurait sidéré nos anciens à l’époque de l’élaboration du Code civil.
Le fait que le Code civil soit ancien ne lui donne pas pour autant un statut de vérité générale, on trouve encore des textes aberrants dedans (moins depuis l’abrogation récente de certaines dispositions obsolètes). Il a été écrit par des hommes qui ont vécu avec les mœurs de leur époque, des mœurs qui ne sont pas totalement adaptables aujourd’hui (je doute qu’on vive encore dans une société où l’Etat et l’Eglise catholique ne font encore qu’un et où l’homme a un statut juridique supérieur à la femme), d’où la nécessite de légiférer et de modifier constamment le Code civil afin de l’adapter aux mœurs de notre société actuelle. Cela ne me choque donc pas que la loi portant le « mariage pour tous » modifie le Code civil car il doit s’adapter à notre société qui se montre aujourd’hui majoritairement en faveur de l’ouverture du mariage aux homosexuels.
Ensuite, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il nous faut garder des traditions, ce sont elles qui ont servi de base à notre société. Toutefois, il est nécessaire de parfois bousculer ces traditions, de les remettre en cause pour avancer et ne pas rester à un stade où la société est figée car n’obéissant qu’à d’anciennes traditions.
Concernant ton passage sur les partis conservateurs au Royaume-Uni et les Etats-Unis, cela n’a pas grand-chose à voir. L’erreur de raisonnement dont parle Pikamaniaque est de penser que tout texte ancien contient la vérité absolue et qu’on ne doit de ce fait en aucun cas le modifier. Il critiquait ici un type particulier d’arguments, pas le conservatisme politique comme on peut l’observer, avec quelques nuances, au Royaume-Uni (où le Premier ministre, David Cameron, est issu du parti Conservateur), aux Etats-Unis (Parti Républicain) ou même en France (l’UMP est un parti plutôt conservateur). Le conservatisme politique est tout aussi respectable que le progressisme politique.
Concernant ton paragraphe sur l’intervention du Vatican, les fidèles français de l’Eglise catholique ont tout autant le droit à la parole que les autres du fait qu’ils sont citoyens au même titre que ceux qui ne sont pas fidèles. Si ces citoyens souhaitent manifester leurs opinions, fussent-elles issues d’une culture catholique, c’est leur droit. Ce qui compte, c’est l’opinion du citoyen, pas l’origine de son opinion. Un athée a tout autant le droit de s’exprimer qu’un catholique, en tenant compte des limites prévues par la loi. Ce principe est fixé à l’article 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (texte qui a valeur constitutionnelle donc fondamentale car appartenant au bloc de constitutionnalité établi en 1971), article 11 qui dispose que « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ». Comme tu le dis, si quelqu’un n’est pas d’accord avec la loi, c’est son choix et on ne peut le forcer à adopter le point de vue de la majorité, heureusement. Après, je souhaite tout de même ajouter, quand l’on expose notre opinion dans un débat, on s’expose forcément à des critiques argumentées d’opposants qui argumenteront à leur tour pour exposer leur point de vue et convaincre à votre dépens, c’est le principe du débat. _________________
Ce topic a pris une proportion bien plus grand que je l'aurais pensé, je remercie Julrose d'avoir calmé tout ça, mais je pense qu'on peut close ce débat car il part plutôt en sucette car certains ne veulent rien comprendre et ce tienne à leur idées.
Je dois dire que je suis très déçu car des personnes ont pas mal flood, sur le sujet j'avais pourtant bien dit lors de mon premier message que je voulais que ceci soit un débat sérieux et non que le flood arrive à s’immiscer.
Je laisse la décisions aux Staff. _________________
Je remercie une personne inconnu à ce forum pour cette signature !
C'est le propre d'un débat, de partir de ses idées et de les défendre afin de convaincre des gens. En le réduisant au simple mariage pour tous, il ne faut pas s'attendre à mieux qu'un pseudo-débat entre "Oui, je suis pour à 100%" et "Non, je n'aime pas ça". Là, effectivement, on campe sur ses positions et il n'y a pas de débat. Les sujets connexes au mariage pour tous doivent être forcément abordés (ce qui peut être considéré comme flood mais qui n'en est pas, pour moi) vu qu'il est nécessaire de préciser les termes qu'on utilise afin d'être correctement compris et, de plus, car ce sujet amène d'autres questions qui y sont liés. Ça a été le cas ici.
Comme tu l'as dit toi-même, Mickael, cette loi fait polémique et, dès lors, il est donc normal de voir des opinions tranchées, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant là-dedans.
Personnellement, je trouverai dommage de locker un tel topic, cela voudrait en quelque sorte dire qu'il est impossible de tenir un débat sérieux sur ce type de sujet ici, chose que je trouve potentiellement dommage étant donnée la participation plutôt importante à ce débat et les messages dûment argumentés qui ont été postés ici-même.
Je donne mon avis personnel, vous en faites ce que vous voulez. Le dernier mot revient au staff. _________________
Je suis partagée, j'ai pensée la même chose que toi dans un premier temps Ventus, mais après avoir lu les messages qu'ils étaient marquées depuis le début du topic est vraiment affligeant.
Je savais que le débat allez être complexe mais disons que je ne m'attendais surtout pas à que ça part d'une degré si haut, petit exemple ( Désolé il vient de Raiden )
Raiden a écrit:
Non pas que les homos soient des arriérés mentaux
Nous ne savons ce qui peut avoir sur un forum, hétéro, bi ou autre.
Ce genre de phrases peut blessées des personnes ( enfin pour mon avis ) même si ceci n'est pas dans l'attention de le donner, je voudrais que l'on modère au moins certaines de nos paroles quand on parle et un minimum de réflexion et écrire un gros paté qui ne sert à rien.
Je ne m'attendais pas à un pseudo-débat, mais disons que j'attendais peut-être mieux comme j'avais pu observer le comportement du forum, sur certains messages postés.
Ce débat pour moi est enrichissant car j'ai voulu savoir ceux que pensais les personnes, j'ai toujours été un tempérament curieux, j'aime bien les débats mais je trouve que certaines personnes sont allées un peut trop loin, qui me donne même plus envie que ce débat soit encore ouvert.
A la base, c'était une idée que j'avais parlée sur la Conversation de Skype, Kerian m'a suggéré de le poster car ceci pouvait être très intéressant, j'y avais pensé mais à réfléchir, je pensais que ceci pouvais partir dans une mauvaise chose, donc comme j'avais eu l'autorisation d'un Staff de faire de ce topic, je me suis dis "Pourquoi pas" mais je suis franchement déçu par le résultat. _________________
Je remercie une personne inconnu à ce forum pour cette signature !
Je comprend que tu sois déçu Mickael. Cependant, comme tu le dis si bien, tu trouve dommage que certains considèrent les homosexuels comme des arriérés (morceau de phrase sorti de son contexte, donc à voir si l'intention est bien celle-là), mais c'est son avis.
Que son avis ne te plaise pas et que tu tu le trouves blessant, je peux comprendre. Mais il a le droit d'avoir son avis.
Nous ne lockerons pas un sujet parce que certains ont des avis contraires à la majorité. C'est justement ce qui fait débat. Un débat ce n'est pas deux échanges de posts et chacun reste chez lui car pas d'accord. Le débat c'est chercher à comprendre pourquoi l'autre pense comme cela, lui montrer qu'il y a d'autres opinions de possible.
Après chacun fait ses choix et n'a de comptes à rendre à personne, tant que le respect est de mise et que les mots, certes parfois durs sont utilisés et argumentés. _________________
"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte
"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
Inscrit le: 10 Fév 2013 Messages: 131 Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Bon vu qu'on tourne en rond (et que j'ai un peu clarifié mes "recherches" )
je vais essayer de me faire plus brut sur mes propos:
/!\Propos que je ne partage pas et qui sont parfois exagérés pour une meilleure compréhension/!\
Ce ne sont quand même pas des propos chocs mais je préfère les mettre sous spoilers pour ne pas déroger aux règles du forum (même indirectement). Si vous n'aimez pas lire du spoiler faites un copié-collé sur Word et mettez en gros caractère, orange, gras, italique et tout ce que vous préfèrerez
Spoiler
Il y a un gros refus du mariage pour tous. Comme je l'ai dit, pour certains, il y a ceux qui peuvent avoir des enfants (hétéros) et qui sont "normaux", et ceux qui ne peuvent pas en avoir (hétéros, pédophiles, zoophiles et j'en passe) qui sont "anormaux". "Et pourquoi on met les hétéros avec des horreurs pareilles??" parce qu'eux non plus ne peuvent pas avoir d'enfants sans recourir aux progrès scientifiques. "Oui enfin les hétéros peuvent désormais avoir un enfant in-vitro avec leur sperme (hommes) ou un don de sperme (femme), voir adopter!" Oui mais un pédophile peut aussi donner son sperme pour faire un enfant in-vitro ou recevoir du sperme si c'est une femme. Certains ne comprennent pas pourquoi on l'autoriserait aux homos et non aux zoophiles par exemple (pourquoi? voir plus haut).
Petite aparté, je plains les pédophiles, parce que quand nous on veut jouir, on fait l'amour, eux, ils enfreignent la loi ou ils s'en passent. Merci de ne pas y voir un accord à l'autorisation de leur pratique, je préfère limite tous les exterminer parce que je trouve ça moins pire que ce que l'enfant va subir...
En même temps (mais c'est parfois partagé avec mon paragraphe précédent), si on laisse des homos se marier, c'est une perte de valeur (religieuse comme de l'esprit lors de l'élaboration de cette loi ou ce que vous voulez). C'est une forme de laxisme. Pas grand chose, mais d'abord c'est ça, ensuite on va autoriser à voler quand on est dans le besoin parce que l'assurance rembourse, puis à agresser quelqu'un dans la rue si on se sent rejeté socialement, puis on va marcher sur la tête. Bon forcément pas en si peu d'étapes et pas de manière aussi flagrante. Mais on peut penser que ceci amenant cela, cette forme de modernisation va amener à une décadence jamais vu est si extrême qu'elle sera meurtrière.
Enfin on a l'environnement social. La population n'est pas prête à accepter un tel changement. Dans les collèges, et même au travail dans une mauvaise ambiance, on se traîte pas mal de PD comme on se traîte de connard. Ce n'est pas le genre de personne qui va se mettre à les respecter. C'est injuste mais si c'est désagréable à tant de monde, le plus juste sera bientôt de les écouter.
Petit focus sur l'histoire du mariage. Le mariage c'est quoi? Pourquoi j'en ai parlé dans les précédents posts? D'abord cela correspond à une certaine durée de vie commune d'un couple. Puis l'Église à décidé de l'avoir sous contrôle (sans vouloir offenser les chrétiens, la bible n'a pas du jour au lendemain durant le Moyen-Âge décidé que l'union doit être un acte divin, et l'Église avait un tel contrôle -impôts, possessions- qu'il s'agissait aussi de politique, au détriment de la population). L'État à fait de même à la révolution, prohibant toujours le mariage homo.
On assiste aussi depuis l'Antiquité Grecque (sauf dans les classes sociales basses et moyennes ainsi que dans les contes de fées) un mariage uniquement présent pour partager un héritage et faire des héritiers. Ainsi un couple homo (la fécondation in-vitro et l'implantation de sperme par gynécologie sont trop récents pour ça) n'a pas lieu d'être, ils ne peuvent pas avoir d'enfant, et mariage ne rime aucunement avec amour (d'où l'idée de pouvoir se marier avec n'importe quel écart d'âge, aussi aberrant que ce soit).
On a aussi une différence trop marquée entre les hommes et les femmes (quand je disait que les femmes font le ménage et les hommes travaillent, c'est la version douce de ceci). Depuis moins de 50 ans, les femmes n'ont plus besoin d'une autorisation de leur mari pour travailler ou posséder un compte en banque. Il y a 70 ans, elles n'avaient pas le droit de vote. Aujourd'hui encore en Chine, on ne peut avoir qu'un enfant, deux si le premier est une fille. Les religions accordent plus de liberté aux hommes qu'aux femmes: pourquoi les musulmanes portent un voile à l'origine? Elles appartiennent à leur mari. Et leurs cheveux aussi. Or lesdits maris n'ont pas envie que n'importe qui voit un objet de sa possession, à savoir les cheveux de sa femme (hé oui c'est radicale comme moyen de le dire, mais c'est le meilleur moyen de refléter un état ancré dans la culture pour lequel chacun ignore précisément pourquoi on est aussi radical dessus). Depuis la Grèce Antique les femmes portent un voile. Le voile intégral-le vrai- ne laisse apreçevoir de l'extérieur qu'un œil, parce que ce n'est pas à la femme de décider ce qu'elle doit faire- la femme est encore et toujours considérée selon les musulmans comme un objet (d'où certains rejets sociaux actuels menant à un débat politique et extrémiste). La Vierge Marie elle-même, juive, porte un voile. Dans la plupart des tribus africaines, indiennes, dans toutes les religions, quelques soient leur origines, la femme est mise de côté. Sa musculature est toujours plus faible (on sépare hommes et femmes aux JO et autres compétitions internationales, sauf quand une discipline est mixe parce que dans chaque camp on trouve les deux -par exemple un relais avec deux hommes et deux femmes dans chaque équipe, mais jamais plus d'hommes dans l'une des deux). Et en effet, on n'a jamais vu d'homme enceinte (sauf dans la science-fiction, et dans les Sims). Enfin, quand il y a un mariage, c'est l'homme qui impose son nom à la femme, même en Espagne où le nom de famille est "celui du père [tire] celui de la mère", on prends en fait le nom de nos deux grands-pères.
Tout ça pour dire quoi? Que dans un couple, si on ne trouve pas un homme et une femme, pour une certaine population, ça casse (en Amérique -dans plusieurs pays- le mariage gay s'est imposé dans coup férir). On a changé, plus de voile obligatoire (pays laïque oblige), on a eu des révolutions culturo-industrielles (30 glorieuses) qui détachent d'un esprit "machiste" (guillemets en effet, parce que c'est tellement généralisé sans influence à la base que cela n'est pas déplacé- ou presque). Mais la population manifeste hétéro, vit hétéro, discute hétéro, respire hétéro.
Ne pas oublier que dans certains pays comme l'Indonésie, l'homosexualité est punie de mort...
Dernière constatation, au fil de leur vie, des hétéros deviennent homos, des homos deviennent bisexuels, des bi deviennent hétéros. Cela amène à penser que chacun au fond de soi est bisexuel, mais à une attirance marquée pour l'un des deux sexes. Certains se mettent à coucher avec l'autre sexe et trouvent ça mieux ou égal. D'autres ne veulent même pas tenter parce que l'imaginer simplement les dégoûte, ou bien ils essayent mais ça ne marche pas. En définitive l'orientation sexuelle peut évoluer-ou du moins, être normale alors qu'en essayant de coucher avec quelqu'un de l'autre sexe c'est mieux- certains n'ont peut-être jamais essayé et on vécu normalement sans savoir qu'il aurait pu y avoir mieux. On ne va pas les forcer à essayer de suivre l'autre orientation, même pour un simple test, pour eux. Cela renforce le sentiment de bannissement du mariage gay. Mais on ne peut pas affirmer que c'est vrai parce que la constatation est légère et que je n'ai pas affirmé que tout le monde est 100% bi, mais certains doivent refuser le mariage homo en pensant à ça. De plus on a une expérience historique qui peut pousser les homos à le rester et les autres à ne pas le proposer: les nazis ont envoyés une grande partie de la population homosexuelle européenne au travail forcé. Chaque soir une personne du sexe opposé avec un physique et une tenue très tentante venait les draguer, pour essayer de les rendre hétérosexuels. Ça n'a pas marché (mais peut-être était-ce à cause de l'obligation, et de la visée d'une hétérosexualité et non d'une bisexualité, ou encore de la persistance alors que le "test" était raté).
Re-rappel (sans spoil pour ceux qui me répondrait violement avant d'avoir fini le spoil): je ne partage pas ces propos qui sont parfois exagérés. C'est simplement pour expliquer une opinion parfois ferme et "têtue" que certains clament sans même savoir vraiment pourquoi c'est tellement ancré en eux (d'où mes pages historiques). Personnellement je suis neutre parce que ça relève avant tout du débat politique.
Dernier point qui n'a pas à "souffrir" de spoil parce que ça ne choque pas et franchement, ça vaut mieux sans: puisque on a des manifestations pros comme anti mariages gays (sauf depuis que les gays n'ont plus besoin de le manifester et que les anti n'ont plus le droit de le faire), pourquoi ne pas faire un référendum? Quelque soi le résultat, on ne pourra plus protester contre celui-ci avant un gros changement de mœurs (10 ans minimum selon moi) et même si ça choque un morceau de la population, ben le contraire aura choqué (logiquement) plus de monde. _________________ Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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