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[Débat] Phénomène sociétal : Dieudonné, et la quenelle ?

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 Auteur Message
Belgarel MessagePosté le: Mer 26 Fév 2014 15:25   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 534
Coluche, je crois, a écrit:
quand ça parle d'un sujet que je ne maîtrise pas un minimum, j'ai au moins la correction de fermer ma gueule
J'ai le droit de répondre à ça, ou c'est un moyen particulièrement agressif de me déconsidérer ?

Edit : Nan, un clin d'oeil à un membre du forum, j'ai pourtant indiqué entre parenthèses derrière que c'était pas à prendre au premier degré. Wink
Edit : Ah, c'est donc ça le petit (a) ^^ J'aurais dû poser la question plus tôt.

Quand je lis un paragraphe comme ça :
Kerian a écrit:
Bah tu vois, moi c'est que l'on m'empêche d'assister à un spectacle d'un humoriste parce que ses propos seraient "gênants" qui me donne l'impression d'être privé de ma liberté.
La liberté, c'est aussi la liberté de se faire soit-même son propre avis. Que l'on n'aime pas, pas de soucis, chacun est libre de faire ses choix et d'avoir ses préférences. Mais interdire aux gens de se faire eux-mêmes une opinion et les forcer à considérer ça comme négatif, c'est pas contraire à la liberté ça ?
J'ai l'impression que tu ne m'as pas lu. J'ai clairement indiqué au début de mon message que j'étais, en toutes occurrences, contre la censure. Que Dieudonné soit gênant et fasse débat, je le veux bien et j'exprime ma position actuelle, toute tranchée et peu documentée qu'elle soit ; mais à aucun moment n'ai-je soutenu la censure de son spectacle, bien au contraire !

Et ceci :
Kerian a écrit:
Si pour que quelque chose soit positif, il faut qu'il soit approuvé par le plus grand nombre, bah ça craint quand même.
Où es-tu allé chercher ça ? En tant que végétalienne et ayant un genre flexible, je me sens pas spécialement approuvée par le plus grand nombre.
(Et le fait que tu cites Steve Jobs comme bienfaiteur de l'humanité devant un libriste convaincu me fait penser qu'effectivement, la route est longue pour que le grand nombre m'approuve…)

Enfin :
Kerian a écrit:
Et si je suis ta logique, si la majorité n'a pas les outils pour comprendre et se faire son propre avis par la suite, alors faut éviter. Faut plutôt rester sur des trucs bien compréhensibles ? Mais du coup elle est où l'éducation de la citoyenneté que tu brandis comme cheval de bataille ? On n'éduque pas à la citoyenneté en rabâchant des principes et en obligeant les gens à voir d'une certaine façon. Par contre, on les éduque en leur laissant la possibilité de se faire leur propre avis et en incitant à la libre discussion peu importe le sujet.
Je parle ici d'humour devant un grand nombre. Et je ne suis pas contre l'idée de discuter de sujets sensibles en humour ; simplement, je pense que ça requiert une grande prudence dans la mesure où l'humour influence les convictions de façon pernicieuse. Il faut être absolument consciencieux, de façon à, justement, inviter les gens à prendre du recul après une blague, et à réfléchir pourquoi, même si elle est drôle, elle touche à un problème sérieux de façon caricaturale.
C'est précisément le contraire "d'obliger à voir d'une certaine façon" Là où l'humour séduit de manière irrationnelle, il s'agit de réveiller leur raison au milieu de la séance de rire, de façon à ne pas faire passer ses convictions comme des vérités. Bref, quand on fait de l'humour, il faut aussi savoir retranscrire la parole de ses opposants de manière sérieuse en même temps.


Kerian a écrit:
Allez, petite définition du populisme du Larousse de l'année 2000 : "Le populisme est une attitude politique consistant à se réclamer du peuple, des ses aspirations profondes, de sa défense contre les divers torts qui lui sont faits". En effet, c'est vraiment dégueulasse le populisme... Défendre le peuple, quelle horreur.
Tu sais, je vais vraiment finir par me demander si tu prends le temps de lire. Entre adopter une attitude qui consiste à se réclamer du peuple, et le défendre sincèrement, il y a un gouffre. On peut même dire que les deux choses n'ont rien à voir.
Et pour savoir ce que le peuple pense, il suffit de se rappeler le résultat des législatives de 1871. Le peuple, à l'origine de la république ? mon cul, ouais !


Kerian a écrit:
L'égalité de droit, pour en revenir au sujet initial, c'est un palliatif à l'égalité de traitement. Le premier est utilisé pour moduler le second suivant les envies du jour. C'est à mon sens une très mauvaise chose.
Et à mon sens, c'est une très bonne chose. On ne gouverne pas selon des principes établis il y a trois siècles : on gouverne le monde qu'on observe.
Et tu as beau pousser l'analogie avec les élèves, je vois pas trop bien où elle mène. Pour parler en termes clairs, je reformule ainsi : la société est responsable de toutes les inégalités (cf. Art. 1 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen). L'égalité des chances est le socle de notre république. Or, si statistiquement, un groupe n'est pas égal aux autres et tend à se reproduire, il y a deux solution : détruire le groupe ('est la technique de l'assimilation / d'intégration, crème républicaine, coloniale et continuée avec les différentes générations d'immigrants, dont on connaît les résultats), ou rétablir l'égalité effective entre les individus en instaurant de la discrimination positive.
(Peu importe, dans ce dernier cas, la responsabilité personnelle du bon élève capable de fournir de lui-même un travail supérieur – ce qu'il a d'ailleurs statistiquement tendance à faire, si ton hypothèse est exacte, puisqu'en fin de compte il arrive tout de même à une position sociale et économique supérieure à celle de l'élève B.)
L'égalité de traitement n'aboutit pas à une égalité effective, et ça, c'est un fait. Oser dire que la seule égalité valable est l'égalité effective, c'est entériner les privilèges de classe. J'espère que tu es dans une position assez défavorisée pour soutenir cette position en étant sûr de ne pas être influencé par ton intérêt personnel et par l'idéologie de tes intérêts de classe ; si c'est le cas, et si c'est le cas seulement, je respecte ta position.
…Pardon, je m'emporte…


Kerian a écrit:
Pour faire un lien avec l'exemple que j'ai développé plus haut, une simple question : Si tu vois qu'en allant bosser, payant tes factures plein pot, perdant les aides, payant tes repas et tes titres de transport, bah à la finale en faisant les comptes, tu gagnes moins/autant ou à peine peu que celui qui bénéficie des aides, tu crois vraiment que les gens vont vouloir s'en sortir ?
Je suis contre cette vaste blague qu'est la valeur-travail, aliénation superflue de l'homme moderne et véritable enfreinte au droit à la vie, dans le fond. Pour tout dire, le revenu universel est une idée qui me plaît bien.
Mais ce qui m'irrite encore plus, c'est le discours alarmistes mettant en avant les "abus", utilisés à mauvais escient afin de bloquer toute initiative de justice sociale.


Bref. J'ai dit ce que j'avais à dire sur la quenelle ; mais si tu veux qu'on s'envoie des noms d'oiseaux hypocoristiques par MP, on pourra continuer là-bas. En se traînant l'un l'autre dans la boue dans le respect le plus total, bien sûr Wink


Edit Kerian : Pareil, la suite par mp.
_________________
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Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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IrateKillah MessagePosté le: Lun 14 Avr 2014 19:39   Sujet du message: Répondre en citant  
[Je suis neuneu]


Inscrit le: 12 Avr 2014
Messages: 54
Localisation: a la chicha
Débat très intéressant ! Vous me pardonnerez de ne pas avoir le courage de tout lire, mais je souhaitais apporter plus ou moins ma pierre à l'édifice à travers les propos de Gallu, un membre de senscritique (un site où je suis inscrit) dont le ressenti est exactement le mien, j'ai été aussi intéressé que lui par le personnage au début, il suffit de se pencher un tant soit peu sur ses vidéos pour constater que c'est un réel humaniste aux revendications légitimes et censées, victime d'un acharnement absurde et injuste de médias qui détournent absolument tout (là encore, il suffit de comparer les propos originaux avec ce qu'il en est fait à la télévision), mais dernièrement il s'est embarqué dans quelque chose de vraiment négatif, et le support qu'il reçoit ne vient majoritairement pas de personne s'accordant avec les idées de tolérance et de liberté qu'il avait au départ, et j'ai moi aussi fait l'expérience d'un de ses spectacles, et bien qu'il n'y avait pas les fameuses "quenelles cam", mon désarrois s'est retrouvé au même niveau.

Bref, voici le texte en question :

"Lâcher plus de quarante boules pour aller voir – de loin – un humoriste, fût-il le plus doué de sa génération, ça me fait hésiter. Si bien que je n’y serais très certainement pas allé sans les incitations répétées de la Kommandantur et de la Pravda - du gouvernement socialiste et des médias à l’unissons - qui pendant deux mois ont usé chaque jour, sur les mêmes plateaux et avec les mêmes invités, des plus aberrantes récriminations. Enième diversion socialiste, « l’affaire Dieudonné » a été l’occasion pour moi de constater à quel point la propagande, sous un régime de démocratie d’opinion, s’exprime de la façon la plus sournoise qui soit : sur trente chaines différentes, la même partialité, les mêmes refus de dialoguer et de comprendre, et surtout les mêmes mensonges : la quenelle serait, depuis qu’Alain Jakubowicz en a décidé ainsi, « un salut nazi inversé signifiant la sodomisation des victimes de la shoah », le « nègre » Dieudonné serait en fait un nazi. Au-delà des anachronismes, les pires aberrations logiques sont permises dans cette bataille de sophistes.

Et pourtant, malgré ces deux mois estomaquants, je n’ai pas voulu choisir mon camp : pleins de réflexes belliqueux, nous l’oublions souvent ; la plus belle potentialité de la liberté d’expression, c’est d’émettre des critiques envers tout le monde, et pas de s’ingénier à tracer la plus belle ligne Maginot séparant les bien-pensants des « fachos ». Je reproche à Dieudonné bien des choses – que je n’énumérerai pas ici, ma digression étant déjà trop longue –, j’en reproche plus encore à ses ennemis au pouvoir, éditocrates, ministres et autres détenteurs de la puissance symbolique, qui ont deux mois durant hurlé leurs interprétations souveraines à mon oreille. Je n’apprécie pas du tout être menacé, et pourtant, j’ai fait l’effort d’essayer de comprendre leurs passions. Et je n’ai rien compris. Amateur des spectacles de Dieudonné depuis de nombreuses années, je ne suis jamais parvenu à saisir, dans ce flot médiatique, un seul argument solide, qui m’aurait permis de comprendre la stupeur de nos chiens de garde. Ironie des choses, celui qui m’a permis de comprendre le dégoût de nos maitres, c’est Dieudonné lui-même, bien aidé en cela par son public.

Samedi 22 février, Zénith de Toulouse, 20h20. La salle est déjà presque pleine des six mille personnes qui assisteront au spectacle. Sur les deux écrans géants placés de part et d’autre de la scène, on voit apparaitre des images du public. Un caméraman est là, qui filme des personnes prises au hasard dans la foule. Sur l’image apparait l’injonction « Quenelle Cam ». Si vous êtes filmés, il va falloir faire le geste magique. Ceux qui s’exécuteront seront acclamés, les rares personnes qui rechigneront seront conspuées, sifflées. Première indignation et première compréhension de ma part. Durant deux mois, je n’ai pas compris l’argument disqualificateur des cerbères de la « République » : « Les réunions de Dieudonné ne sont pas de spectacles mais des meetings politiques ». Cela me semblait absurde et incompréhensible, et là, brusquement, cela faisait sens. Il fallait rallier le mouvement, en épousant sa gestuelle fédératrice. Peu importe que vous soyez instit’, prof de lycée, agent municipal, et que vous souhaitiez, pour des raisons évidentes, conserver l’anonymat : Dieudonné vous enrôle de fait dans son armée, en vous affichant aux yeux des six mille personnes présentes, avec en prime, la punition des sifflets pour les récalcitrants.

Sur scène, Dieudonné prévient ; il déteste la concurrence mémorielle et toutes ces histoires de pleurnicherie. Il souligne juste l’hypocrisie de la reconnaissance officielle, en comparant l’institutionnalisation profonde de la Shoah et l’infortune des revendications pécuniaires des associations noires. Le constat est juste. Le problème, c’est que Dieudonné combat les communautaristes en communautariste. Pour combattre les fétichistes de la souffrance juive, il use toujours des mêmes arguments : si ces derniers le rejettent et l’accusent, c’est parce qu’il est noir, qu’il ne serait à leurs yeux qu’un « singe ». C’est user des mêmes anathèmes que les chiens de garde qui, pour décrire Dieudonné, ne s’épuisent pas à articuler un raisonnement, et se contentent de lâcher l’accusation magique d’antisémitisme. Dieudonné se met ainsi au niveau de ses adversaires politiques : il les imite dans leur bêtise et leurs accusations sans fondement. Deuxième révélation. M’est revenue en tête la phrase de Frédéric Haziza, accusant Dieudonné de « fracasser et de manipuler » la jeunesse. Haziza l’hystérique, le malhonnête, le méprisant, peut être le seul être aussi détestable dans mon estime personnelle que BHL le fauteur de guerres. Eh bien Dieudonné est parvenu à me faire comprendre les paroles de cet homoncule. Les trois premiers quarts du spectacle de Dieudonné ne relèvent pas du sketch, mais de la harangue contre une liste d’ennemis désignés comme des suppôts de Satan. Il y a les bons, les valeureux, et les méchants. Et la foule des fans, conquise d’avance, siffle régulièrement les têtes de turc. Trois quart d’heure de name dropping, pendant lesquelles Dieudonné essaye à peine de faire rire ou d’être créatif, il se contente juste d’étaler sa bile et son aigreur contre l’armada de puissants qui l’ont persécuté. Je ne lui en veux pas : quand on passe deux mois dans l’œil du cyclone, il est compréhensible d’en ressortir perturbé, choqué et revanchard. Ce qui m’a le plus heurté dans ce spectacle, c’est le rapport à la foule. Si bien que la meilleure chose que j’en ai retenue, c’est l’envie de me replonger dans la Psychologie des foules de Gustave Le Bon.

Jamais je n’ai été aussi mal à l’aise dans une foule que ce soir-là. Une foule hystérique, où quelques agités soraliens s’égosillaient en reprenant quelques slogans de leur maitre à penser. Une foule électrique et belliqueuse, qui siffle copieusement lorsqu’elle entend le simple terme de « mariage pour tous ». Troisième prise de conscience, troisième instant de compréhension. Tous ces gens que j’ai entendu dire qu’il était certes possible d’interpréter intelligemment les propos de Dieudonné, mais qu’il fallait également s’inquiéter de la façon dont ils étaient reçus par d’autres, à l’interprétation plus littérale. J’ai un peu mieux compris leur opinion. Quand on entend une foule se soulever à la simple évocation de termes comme « Rothschild » ou « franc maçon », il y a matière à s’interroger sérieusement sur la profondeur de son interprétation. Je fais partie de ceux qui disent que Dieudonné rit de tout et de tout le monde. Mais là, lorsque j’entends siffler son public contre le mariage gay, je m’interroge : Dieudonné serait un représentant de la Manif pour tous, et le Zénith un meeting ? Moi qui n’ai rien contre cette réforme du mariage – mais qui ne me prive pas d’en rire – je ne serais pas à ma place ? Tout ceci serait puissamment désamorcé si Dieudonné ne se laissait pas embarquer par son public. S’il savait créer le revirement, en finissant par se moquer de ce qu’on s’imagine être son propre camp. Rien de tout cela ici : jamais rien ne viendra contrebalancer les outrances de la foule.

Je n’ai presque pas ri : les quelques métaphores et expressions drôles du spectacle sont en fait des reprises des spectacles précédents. Alors qu’avec Foxtrot, Dieudonné avait fait l’effort de se renouveler (avec notamment l’excellent sketch sur la monnaie), alors que par le passé, il a souvent raconté une histoire forte, avec un vrai fil conducteur (Sandrine, 1905), ici, il n’y a rien de fédérateur ni de fort, à un niveau créatif et artistique. Seul un sketch se veut véritablement drôle, plutôt que littéralement dénonciateur, celui de la fin du monde à Bugarach.

Longtemps artiste supérieur, Dieudonné se soralise de plus en plus. Dans la harangue plus que dans le rire, il reprend les outils et la démagogie du grand chauve : en témoignent, sur Internet, ses vidéos youtube, où il s’étale comme un adolescent, à apostropher ses « ennemis », dans des demi-sketchs aux titres évocateurs : « Dieudonné répond à Valls », « Dieudo vs Bedos »... Des battles, du Street fighter de cour d’école, alors qu’il est capable de tellement mieux, lui le génie des mots et de la métaphore burlesque."
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