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Front National premier parti en europe

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 Auteur Message
Pikamaniaque MessagePosté le: Dim 08 Juin 2014 13:46   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 491
Localisation: Norende.
    J’avoue. J’ai mis du temps à réagir. Non pas que le sujet ne m’intéressait pas, mais j’essayais d’en comprendre les subtilités avec tout le recul nécessaire vis-à-vis des résultats, qui sont, ma foi, très peu surprenants.
    Le Front National, dans toute sa démagogie, parce qu’il y a énormément de démagogie dans leurs propos, se sont fendus l’illusion d’être devenu le « Premier Parti de France ». Je vois que je suis la seule personne ici qui a été surprise de voir caracoler les dignitaires du parti pour clamer haut et fort « Nous sommes le premier parti de France » alors qu’il n’en est rien. On est à l’orée du mensonge quand on lit quelque chose comme ça. Les amateurs de chiffres que vous êtes auraient du relever que 24,95% de 42,43% de votants sur 46 544 712 inscrits de 66 600 000 français est très loin de faire d’un quelconque parti une majorité relative auprès de la population. Un simple rapport nous montre que le FN ne totalise à ce moment-là, que 14,13% de la population.
    Les européennes de 2014 en France ? Ce n’est pas la victoire du FN. C’est la victoire de l’abstention. Le Front National n’a pas gagné. S’il avait gagné, il aurait suscité l’adhésion plus que de raisons. Les abstentionnistes auraient vu le message franc, honnête de Mme Le Pen. Ils seraient allés voter pour ceux qui ont les couilles de changer quelque chose. Ils ne l’ont pas fait. À cause de Monseigneur Ebola ? de la nouvelle fournée avec Patrick Bruel ? Je ne jouerai pas aux apprentis politologue, mais ce résultat est dans la continuité des précédents. Je ne suis pas étonné et je ne vais pas m’alarmer qu’une petite part du gâteau France déporte ses suffrages sur le Rassemblement Bleu Marine.

    On peut toujours tripatouiller les chiffres. M’arguer avec véhémence que l’UMP et le PS représentent cette fois-ci encore moins. Cela ne serait juste qu’un sophisme qui tend à prendre un cas particulier pour une généralité. Et vous savez pourquoi ? Parce que les élections européennes n’ont rien à voir avec nos élections nationales. Et non, la proportionnelle n’offre rien d’authentique. Elle n’a jamais amené que la discorde et le Régime des Partis contre lequel s’est battu de Gaulle toute sa vie. La Proportionnelle est un régime efficace pour les extrêmes (oui, extrême), parce qu’elle leur permet de remporter des sièges. Ce n’est pas un choix de stabilité, c’est un choix égoïste et faible. Le scrutin majoritaire à deux tours permet de faire un choix. Un choix qui soit légitime quoi qu’on en dise parce qu’il est validé par une majorité absolue de votants. Des gens se retrouvent dans leurs votes, ce pourquoi ils votent pour eux. C’est un type de scrutin rationnel qui met cette fois-ci réellement en lumière quel parti est majoritaire.
    Évidemment, pour les barjots du communisme et les supporters du Front National, c’est un sérieux problème. Parce qu’ils ne font pas l’unanimité des français sur le plan national. Si dans une pièce, vous avez cent personnes qui doivent choisir entre un socialiste et un frontiste, même dans la conjoncture actuelle, c’est le socialiste qui gagnera (vous pouvez toujours consulter quelques sondages d’opinion qui ont pris l’hypothèse Hollande – Le Pen, sachant que même Nasri peut gagner face à Hollande). Mais tout simplement parce que le message du FN n’est pas un message qui respecte les convictions d’une majorité qui soit absolue.
    D’où voulez-vous qu’ils tirent leur légitimité ? D’un scrutin proportionnel qui leur donne cent sièges à l’Assemblée nationale sans même avoir la majorité dans leur circonscription ? C’est absolument grotesque. Ce n’est pas un message de démocratie. Et si le FN prônait tant que cela le respect de la voix du peuple, il n’aurait pas un tel discours schizophrène. Ne vous en déplaise. Tous les députés de la Nation ont été élus par une majorité absolue dans leur circonscription. Il en va de même pour les maires. Il en va de même pour le Chef de l’Etat.
    (À titre d’information, il est inutile de contrer mon argument en brandissant les chiffres de l’abstention, parce qu’il en ressortira toujours que le PS ou l’UMP auront fait plus que le FN à chacune de ces élections, et de loin).

    J’entends dire, que parmi vous, certains considèrent comme très crédibles le programme économique du Front National. On pourrait passer un certain temps à analyser la sociologie des votes FN. Les raisons pour lesquelles chacun a décidé de soutenir le troisième parti de France. Moi personnellement, je n’ai jamais entendu quelconque économiste soutenir le programme de ce parti. Marine Le Pen, interrogée à cet égard, avait répondu en 2012 : « C’est pour les protéger » ou quelque chose dans ce goût-là. C’est plutôt qu’elle n’en a pas. Il faut dire que la rhétorique qu’elle utilise est dangereusement instable. La meilleure défense, c’est l’attaque, n’est-ce pas ? L’euro est tout à fait critiquable, mais elle se sert de ses failles pour revenir à un système encore plus faillible. C’est le serpent qui se mord la queue, parce que son Parti n’a pas la volonté de changer les choses et d’engager des discussions avec l’Union européenne à ce sujet.
    La sortie de l’UE est encore plus ridicule que le reste. S’isoler sur le plan international et perdre le soutien de nos voisins sur des coopérations nécessaires comme la Politique Agricole Commune revient à nous ruiner. Mais on s’en fout, non ? On répond aux attentes des gens qui veulent du changement mais qui ne savent pas pour quoi ils le veulent. C’est n’importe quoi.

    C’est toujours la même chose, à chaque élection. Ils sont tous « profondément choqués » tandis que les concernés se frottent les mains et vont chaque fois plus loin dans leur soi-disante ascension. Je remercie Jean-Marie Le Pen d’être encore en vie, parce qu’il révèle une nouvelle fois que rien n’a changé entre la fondation du FN et aujourd’hui. La « dédiabolisation » est une affaire de com’ parfaitement maîtrisée par sa fille. Mais le père, toujours là, tient à sa liberté de parole. Et c’est loin d’être la première fois. Comment défendre cette ignominie ? Va-t’en m’accuser moi de faire un point Godwin ? Si le FN tient tant que cela à ce qu’on ne le compare pas à un parti néonazi, il est temps qu’il le prouve en excluant Jean-Marie Le Pen, qui avait, à l’origine, en fondant ce parti, créer un agglomérat assumé d’extrême-droite.

    En fait, ils veulent être chef de tout, pour n’être, au final, responsable de rien. À quoi ça sert d’envoyer des parlementaires à Strasbourg si c’est pour réclamer la sortie de l’Union européenne ? Si encore, ils y étaient présents pour défendre cette idée, mais même pas. Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen et les autres, lors de la précédente législature du Parlement européen n’y allaient quasiment jamais. Qu’est-ce que l’on va me faire croire ? On ne peut pas demander au peuple de croire en des gens qui n’ont même pas la décence de renoncer à leur salaire pour une fonction qu’ils n’assurent pas. On prend les gens pour des cons. C’est d’une hypocrisie monstrueuse. C’est un concours de lâcheté débectant, conjugué à la mauvaise foi par excellence. Et on ose dire après que le FN est le parti avec le moins de langue de bois ? Non mais il est temps de cligner des yeux et de dire la vérité aux français. Le FN ne vaut rien de plus que ces ramassis d’impétueux sournois et délétères.
    Vous vous souvenez des purges des bibliothèques d’Orange ? Celui qui en a été l’artisan est le conseiller du maire de Béziers. Chaque jour, un nouveau scandale éclate dans les municipalités du Front National.
    Ma seule question, c’est Pourquoi ? C’est toujours la faute des autres, c’est toujours le « système » qui est responsable. Cette posture de victime attention-whore commence sérieusement à m’énerver. On est dans la grandiloquence, on est dans la violence verbale. Calomniez, il en restera toujours quelque chose.

    Ce ballet macabre qu’a été ce pitoyable spectacle médiatique autour du Phénomène Front National n’a fait que dramatiser une situation dont tout le monde s’attendait et qui ne constitue en rien une surprise. Tout ça était d’une évidence clairvoyante. Et la Bête en joue. Un hydre enjôleur insupportable dont il est temps d’arrêter la course au pouvoir.

_________________
« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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Raiden MessagePosté le: Dim 08 Juin 2014 15:59   Sujet du message: Répondre en citant  
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Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Pikamaniaque a écrit:
Le Front National, dans toute sa démagogie, parce qu’il y a énormément de démagogie dans leurs propos, se sont fendus l’illusion d’être devenu le « Premier Parti de France ». Je vois que je suis la seule personne ici qui a été surprise de voir caracoler les dignitaires du parti pour clamer haut et fort « Nous sommes le premier parti de France » alors qu’il n’en est rien. On est à l’orée du mensonge quand on lit quelque chose comme ça. Les amateurs de chiffres que vous êtes auraient du relever que 24,95% de 42,43% de votants sur 46 544 712 inscrits de 66 600 000 français est très loin de faire d’un quelconque parti une majorité relative auprès de la population. Un simple rapport nous montre que le FN ne totalise à ce moment-là, que 14,13% de la population.


Si tes chiffres sont exacts, cela fait environ 66,88% de votants parmi la population française. Cela veut-il dire que les 33,12% restants n'ont pas d'opinion politique? Forcément, on trouvera parmi eux ceux qui n'ont pas la maturité nécessaire (aux yeux de la Constitution et de la loi) pour voter. On en trouvera aussi qui ne changeront pas leur vote à la majorité, parce qu'ils n'entendent que leurs parents parler politique de temps à autre, avec des débats qui ne vont pas loin, ou même certains qui ont pratiquement 18 ans et qui réfléchissent assez pour voter correctement. Dans tous les cas, en prenant en compte les non-votants pour calculer les résultats d'un parti, on diminue les chiffres de tous les partis, et cela ne change rien dans la proportion d'opinions, sinon qu'il est possible de n'avoir aucun "premier parti".

Citation:
On peut toujours tripatouiller les chiffres. M’arguer avec véhémence que l’UMP et le PS représentent cette fois-ci encore moins. Cela ne serait juste qu’un sophisme qui tend à prendre un cas particulier pour une généralité. Et vous savez pourquoi ? Parce que les élections européennes n’ont rien à voir avec nos élections nationales. Et non, la proportionnelle n’offre rien d’authentique. Elle n’a jamais amené que la discorde et le Régime des Partis contre lequel s’est battu de Gaulle toute sa vie. La Proportionnelle est un régime efficace pour les extrêmes (oui, extrême), parce qu’elle leur permet de remporter des sièges. Ce n’est pas un choix de stabilité, c’est un choix égoïste et faible. Le scrutin majoritaire à deux tours permet de faire un choix. Un choix qui soit légitime quoi qu’on en dise parce qu’il est validé par une majorité absolue de votants. Des gens se retrouvent dans leurs votes, ce pourquoi ils votent pour eux. C’est un type de scrutin rationnel qui met cette fois-ci réellement en lumière quel parti est majoritaire.



Là, c'est l'habituel débat entre la suprématie de la République face à la Démocratie absolue (cf Athènes dans l'Antiquité). Soit le candidat (faisant partie d'une liste limitée) dirige avec les ministres qu'il a choisi, ce qui permet de contenter assez rapidement la majorité; soit chacun donne son avis dans les discussions, et on se retrouve avec un temps de décision extrêmement long, des personnes qui ne sont pas franchement capables de faire de la politique dans le lot (désintéressés, pas tout à fait capables d'analyser les causes et conséquences d'une décision et même les chieurs qui veulent simplement faire les choses qui les concerneront peu au pire pour embêter le monde), mais au moins personne ne peut crier à la censure.

Après, le FN veut-il réellement la proportionnelle au nom de la Démocratie? À l'heure actuelle, comment le croire? Il ne s'agit ni plus ni moins qu'un moyen d'avoir des sièges quelconques. Même si le parti de base scandait la présence de racistes, pourcentage de votants à l'appui, de façon plus désintéressée qu'aujourd'hui. Les choses ont simplement évoluées.

Citation:
Évidemment, pour les barjots du communisme et les supporters du Front National, c’est un sérieux problème. Parce qu’ils ne font pas l’unanimité des français sur le plan national. Si dans une pièce, vous avez cent personnes qui doivent choisir entre un socialiste et un frontiste, même dans la conjoncture actuelle, c’est le socialiste qui gagnera (vous pouvez toujours consulter quelques sondages d’opinion qui ont pris l’hypothèse Hollande – Le Pen, sachant que même Nasri peut gagner face à Hollande). Mais tout simplement parce que le message du FN n’est pas un message qui respecte les convictions d’une majorité qui soit absolue.


Exactement comme en 2002. Avec une dizaine de partis représentés (pour les dernières élections par exemple), cela ne serait pas étonnant que le FN arrive en tête en 2017. Et qu'il se prenne entre 70 et 85% de votes contre eux au second tour...

Citation:
D’où voulez-vous qu’ils tirent leur légitimité ? D’un scrutin proportionnel qui leur donne cent sièges à l’Assemblée nationale sans même avoir la majorité dans leur circonscription ? C’est absolument grotesque. Ce n’est pas un message de démocratie. Et si le FN prônait tant que cela le respect de la voix du peuple, il n’aurait pas un tel discours schizophrène. Ne vous en déplaise. Tous les députés de la Nation ont été élus par une majorité absolue dans leur circonscription. Il en va de même pour les maires. Il en va de même pour le Chef de l’Etat.
(À titre d’information, il est inutile de contrer mon argument en brandissant les chiffres de l’abstention, parce qu’il en ressortira toujours que le PS ou l’UMP auront fait plus que le FN à chacune de ces élections, et de loin).


Là par contre, le FN a eu une poignée de mairies, abstention ou pas. Pas forcément des mairies très représentatives par contre...

Citation:
J’entends dire, que parmi vous, certains considèrent comme très crédibles le programme économique du Front National. On pourrait passer un certain temps à analyser la sociologie des votes FN. Les raisons pour lesquelles chacun a décidé de soutenir le troisième parti de France. Moi personnellement, je n’ai jamais entendu quelconque économiste soutenir le programme de ce parti. Marine Le Pen, interrogée à cet égard, avait répondu en 2012 : « C’est pour les protéger » ou quelque chose dans ce goût-là. C’est plutôt qu’elle n’en a pas. Il faut dire que la rhétorique qu’elle utilise est dangereusement instable. La meilleure défense, c’est l’attaque, n’est-ce pas ? L’euro est tout à fait critiquable, mais elle se sert de ses failles pour revenir à un système encore plus faillible. C’est le serpent qui se mord la queue, parce que son Parti n’a pas la volonté de changer les choses et d’engager des discussions avec l’Union européenne à ce sujet.
La sortie de l’UE est encore plus ridicule que le reste. S’isoler sur le plan international et perdre le soutien de nos voisins sur des coopérations nécessaires comme la Politique Agricole Commune revient à nous ruiner. Mais on s’en fout, non ? On répond aux attentes des gens qui veulent du changement mais qui ne savent pas pour quoi ils le veulent. C’est n’importe quoi.


Disons que ce que prône le FN, c'est possible, avec de bons économistes (mais pour ça, la simple existence de connaissances en économie au sein du parti est une invention récente) et une situation différente de celle d'aujourd'hui (tout évolue donc dans l'absolue, c'est possible, mais peu fiable). En effet l'Europe de l'Est plombe le budget de l'État, tout comme leur adhésion à l'Euro qui fait perdre de la valeur à la monnaie. Mais le Franc serait trop peu employé pour avoir du poids. Là-dessus, il n'y a pas de solution miracle, le PS emploie aujourd'hui une politique économique qui déplaît aux gens... Sans être aussi chaotique à court terme.

Citation:
C’est toujours la même chose, à chaque élection. Ils sont tous « profondément choqués » tandis que les concernés se frottent les mains et vont chaque fois plus loin dans leur soi-disante ascension. Je remercie Jean-Marie Le Pen d’être encore en vie, parce qu’il révèle une nouvelle fois que rien n’a changé entre la fondation du FN et aujourd’hui. La « dédiabolisation » est une affaire de com’ parfaitement maîtrisée par sa fille. Mais le père, toujours là, tient à sa liberté de parole. Et c’est loin d’être la première fois. Comment défendre cette ignominie ? Va-t’en m’accuser moi de faire un point Godwin ? Si le FN tient tant que cela à ce qu’on ne le compare pas à un parti néonazi, il est temps qu’il le prouve en excluant Jean-Marie Le Pen, qui avait, à l’origine, en fondant ce parti, créer un agglomérat assumé d’extrême-droite.


Là aussi, je me suis peut-être mal expliqué:

Le FN actuel draine des ex-partisans de partis allant jusqu'à la gauche, voire l'extrême gauche. Donc 25% de voix aux européennes, ça ne signifie pas 25 de néonazis en France. Ni même 10%. En fait, je me demande comment les néonazis, fascistes ou racistes "purs" peuvent encore s'identifier à ce parti. S'ils ne votent pas tous blancs, c'est que certains ne s'assument pas ou ne suivent pas l'actualité politique. Ou bien parce que justement, J-M Le Pen est toujours là, mais plus pour attirer des voix que pour faire passer des idées.

Citation:
En fait, ils veulent être chef de tout, pour n’être, au final, responsable de rien. À quoi ça sert d’envoyer des parlementaires à Strasbourg si c’est pour réclamer la sortie de l’Union européenne ? Si encore, ils y étaient présents pour défendre cette idée, mais même pas. Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen et les autres, lors de la précédente législature du Parlement européen n’y allaient quasiment jamais. Qu’est-ce que l’on va me faire croire ? On ne peut pas demander au peuple de croire en des gens qui n’ont même pas la décence de renoncer à leur salaire pour une fonction qu’ils n’assurent pas.


Pour certains, c'est normal de ne pas être présent à son poste lorsqu'on est élu, parce que "un député a aussi besoin de travailler à son bureau avant de discuter dudit sujet avec les autres, donc on devrait même les payer plus". Une jolie pirouette qui permet de ne pas les payer à la présence, sous peine de les voir "bâcler leur travail pour gagner décemment par rapport à leur grade"... Je ne serais pas étonné que la rumeur vienne d'eux-même tiens javascript:emoticon('Rolling Eyes')

Citation:
On prend les gens pour des cons. C’est d’une hypocrisie monstrueuse. C’est un concours de lâcheté débectant, conjugué à la mauvaise foi par excellence. Et on ose dire après que le FN est le parti avec le moins de langue de bois ? Non mais il est temps de cligner des yeux et de dire la vérité aux français. Le FN ne vaut rien de plus que ces ramassis d’impétueux sournois et délétères.


Bienvenue en politique... Hypocrisie, mensonges, mauvaise foi ou lifting par exemple permettent d'être populaire, et surtout élu par la suite. En s'amusant à dire la vérité, un politicien n'aurait aucune chance d'être élu -ni même pour les présidentielles de voir sa campagne remboursée... Qui s'y engagerait?

Citation:
Ma seule question, c’est Pourquoi ? C’est toujours la faute des autres, c’est toujours le « système » qui est responsable. Cette posture de victime attention-whore commence sérieusement à m’énerver. On est dans la grandiloquence, on est dans la violence verbale. Calomniez, il en restera toujours quelque chose.


Parce que ça permet de se faire élire. Qu'Est-ce qu'un politicien en a affaire du bien-être des gens, si ça doit lui coûte son poste? Le principe a toujours été de faire meilleure figure possible et d'attaquer sans relâche ses adversaires, avec quelques alliances et trahisons subtilement employées, et pas d'essayer d'arranger les choses. Quelqu'un qui a réellement cette conviction et qui l'assume n'aura aucune chance sérieuse de passer.

Citation:
Ce ballet macabre qu’a été ce pitoyable spectacle médiatique autour du Phénomène Front National n’a fait que dramatiser une situation dont tout le monde s’attendait et qui ne constitue en rien une surprise. Tout ça était d’une évidence clairvoyante. Et la Bête en joue. Un hydre enjôleur insupportable dont il est temps d’arrêter la course au pouvoir.


Aussi, les médias veulent faire parler d'eux et vendre leurs infos, pas dire la vérité absolue ou prendre des cas représentatifs. Pour autant j'ai parlé d'un "permis de vote" qui, comme l'a dit Solarius, ne sera promulgué que quand les politiques seront devenus sincères, ce qui n'arrivera jamais puisque même si on est en bonne voie, il y en aura toujours quelques-uns pour ne pas l'être et s'accaparer ainsi beaucoup de voix.
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Kerian MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014 01:29   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1700
Pikamaniaque a écrit:
    On peut toujours tripatouiller les chiffres. M’arguer avec véhémence que l’UMP et le PS représentent cette fois-ci encore moins. Cela ne serait juste qu’un sophisme qui tend à prendre un cas particulier pour une généralité. Et vous savez pourquoi ? Parce que les élections européennes n’ont rien à voir avec nos élections nationales.


En théorie cela n'a rien à voir, dans les faits, c'est parfois le contraire. A tort, je crois qu'on est d'accord tous les deux, mais oui nombre de personnes font l'amalgame, il suffit pour s'en rendre compte de tendre l'oreille dans les discussions qui tournent autour de ce sujet.


Pikamaniaque a écrit:
    Et non, la proportionnelle n’offre rien d’authentique. Elle n’a jamais amené que la discorde et le Régime des Partis contre lequel s’est battu de Gaulle toute sa vie. La Proportionnelle est un régime efficace pour les extrêmes (oui, extrême), parce qu’elle leur permet de remporter des sièges. Ce n’est pas un choix de stabilité, c’est un choix égoïste et faible. Le scrutin majoritaire à deux tours permet de faire un choix. Un choix qui soit légitime quoi qu’on en dise parce qu’il est validé par une majorité absolue de votants. Des gens se retrouvent dans leurs votes, ce pourquoi ils votent pour eux. C’est un type de scrutin rationnel qui met cette fois-ci réellement en lumière quel parti est majoritaire.


Là par contre, je ne suis pas d'accord. Oui pour toi le scrutin à la proportionnelle ne t'arrange pas, vu que tu ne soutient pas un parti qui rentre dans la catégorie des extrêmes, donc c'est clair que ça ne te plaît pas. Là où dans un scrutin majoritaire les éventuelles voix du FN pourraient être reportées sur l'UMP et celles du PC sur le PS (ainsi que d'autres plus petites formations politiques évidemment), à la proportionnelle, chacun à libre choix et du coup chaque parti affiche sa vraie popularité parmi la population.

Et c'est ton système que je trouve égoïste. Exemple typique. Les élections de 2002. Je pense que je n'ai pas besoin de te sortir de chiffres pour que tu soit d'accord avec moi sur le fait que des personnes qui avaient voté Jospin au premier tour se sont rabattus sur Chirac au second, juste pour éviter un plus gros score au FN (même si ce dernier n'aurait jamais été élu soyons réalistes).

Or tu ne trouves pas ça "égoïste et faible" qu'une personne du PS qui votait pour un candidat au premier tour vote pour son ex-adversaire au second tour dans le but d'empêcher un troisième larron qui s'est révélé plus fort que prévu d'être élu ? Moi si. Je considère que quand on a des convictions, on vote "pour un parti" et non pas "contre un parti" quitte à filer sa voix à n'importe qui. Parce que ça, c'est la solution "l'ennemi de mon ennemi est mon ami, donc on flingue le troisième comme ça on peut continuer à magouiller à deux".

De plus, point en plus qui montre bien que c'est le système que tu défends qui est "égoïste et faible", dans le cas d'un second tour entre UMP et PS, les électeurs des autres partis, qui les représente ? Nan parce que les autres partis en question, c'est pas juste 10 personnes au fin fond du Limousin (je précise d'ailleurs que je n'ai rien contre les gens habitant dans le Limousin Razz), mais cela représente plusieurs millions de Français. Et ça ne te gêne pas toi, qu'il y ait plusieurs millions de tes concitoyens qui ne soient pas représentés ?

Et oui, c'est ça le système que tu défends, la majorité absolue à... hmm... 51% ! Wink En effet, quelle majorité quand un président est élu avec 51% des votes ! (pareil, je pense qu'il est inutile de te sortir des chiffres, tu verra sans aucun soucis de quel exemple je veux parler).

Et perso, je ne considère pas que dans ton système, je cite "des gens se retrouvent dans leurs votes et donc votent pour eux", car pour reprendre mon exemple, dans le cas d'un second tour UMP/PS, les électeurs des autres partis, ils votent par défaut, par choix secondaire, car leur premier choix était tout autre, sinon ils auraient directement voté pour les deux partis en question.

C'est donc bien loin d'être une démocratie comme tu sembles pourtant le défendre tout au long de ton post.



Pikamaniaque a écrit:
    J’entends dire, que parmi vous, certains considèrent comme très crédibles le programme économique du Front National. On pourrait passer un certain temps à analyser la sociologie des votes FN. Les raisons pour lesquelles chacun a décidé de soutenir le troisième parti de France. Moi personnellement, je n’ai jamais entendu quelconque économiste soutenir le programme de ce parti. Marine Le Pen, interrogée à cet égard, avait répondu en 2012 : « C’est pour les protéger » ou quelque chose dans ce goût-là. C’est plutôt qu’elle n’en a pas. Il faut dire que la rhétorique qu’elle utilise est dangereusement instable. La meilleure défense, c’est l’attaque, n’est-ce pas ? L’euro est tout à fait critiquable, mais elle se sert de ses failles pour revenir à un système encore plus faillible. C’est le serpent qui se mord la queue, parce que son Parti n’a pas la volonté de changer les choses et d’engager des discussions avec l’Union européenne à ce sujet.
    La sortie de l’UE est encore plus ridicule que le reste. S’isoler sur le plan international et perdre le soutien de nos voisins sur des coopérations nécessaires comme la Politique Agricole Commune revient à nous ruiner. Mais on s’en fout, non ? On répond aux attentes des gens qui veulent du changement mais qui ne savent pas pour quoi ils le veulent. C’est n’importe quoi.


En effet, on pourrait analyser la sociologie des votes FN, justement notre cher premier ministre s'est fendu d'une analyse à ce sujet, arguant que les sympathisants du Front National était des arriérés sans éducation et des gens vivant en pleine campagne, bien loin de la civilisation des grandes villes. Evidemment les termes étaient un peu plus fleuris histoire de ne pas choquer les bien pensants et de rester dans le politiquement correct, mais c'est ce qu'il en est ressorti.

Tu n'as jamais entendu aucun économiste soutenir le programme du Front National ? Et pourtant c'est bien le cas. Allez, deux noms :
- Alain Cotta, économiste, professeur à HEC ainsi qu'à Dauphine et auteur de nombreux ouvrages économiques dont j'ai pu lire certains.
- Norman Palma, économiste et maître de conférence à la Sorbonne dont je suis justement en train de lire un de ces ouvrages.

Tiens d'ailleurs tu dis, je cite "son Parti n’a pas la volonté de changer les choses et d’engager des discussions avec l’Union européenne à ce sujet". Ce que tu dis est faux et je te le prouve : http://www.frontnational.com/pdf/Programme.pdf

Page 69, petit 2 : "la France doit préparer, avec ses partenaires européens, l’arrêt de l’expérience malheureuse de l’euro, et le retour bénéfique aux monnaies nationales qui permettra une dévaluation compétitive pour oxygéner notre économie et retrouver la voie de la prospérité."

Encore une fois, je ne dis pas qu'il s'agit d'une bonne idée ou que je suis d'accord ou non, je rectifiais juste le mensonge (ou j'espère plutôt l'erreur) que tu as dit. Cela prouve donc que soit tu n'as pas lu le programme en question, soit tu l'as mal lu.

Tu dis que le retour à la monnaie nationale est ridicule. Comme je l'ai dit à Lorilis, je suis persuadé qu'un jeune d'à peine 20 ans saura via une simple phrase mettre d'accord deux camps persuadés d'avoir raisons et donc les membres sont des deux côtés des gens ayant des diplômes, de l'expérience et des connaissances dans ce domaine en question (or si mes souvenirs sont bons, le tien est la politique, non l'économie en tant que telle, même si tu dois en voir un peu en effet).

"Mais on s’en fout, non ? On répond aux attentes des gens qui veulent du changement mais qui ne savent pas pour quoi ils le veulent. C’est n’importe quoi."

Je trouve cette phrase assez haineuse face à ceux qui pourraient ressentir des proximités avec les idées défendues par le FN et qui justement ne seraient pas satisfaites d'une partie de la politique menée par l'Europe. En gros, soit on est d'accord, soit on est juste une grosse bande de débiles qui veulent que ça change mais sans savoir pourquoi ni comment. Faudrait peut-être mettre un peu d'eau dans ton vin, tout le monde a le droit de ne pas être d'accord avec les décisions prises à ce niveau hein.



Pikamaniaque a écrit:
    C’est toujours la même chose, à chaque élection. Ils sont tous « profondément choqués » tandis que les concernés se frottent les mains et vont chaque fois plus loin dans leur soi-disante ascension. Je remercie Jean-Marie Le Pen d’être encore en vie, parce qu’il révèle une nouvelle fois que rien n’a changé entre la fondation du FN et aujourd’hui. La « dédiabolisation » est une affaire de com’ parfaitement maîtrisée par sa fille. Mais le père, toujours là, tient à sa liberté de parole. Et c’est loin d’être la première fois. Comment défendre cette ignominie ? Va-t’en m’accuser moi de faire un point Godwin ? Si le FN tient tant que cela à ce qu’on ne le compare pas à un parti néonazi, il est temps qu’il le prouve en excluant Jean-Marie Le Pen, qui avait, à l’origine, en fondant ce parti, créer un agglomérat assumé d’extrême-droite.


Concernant le lien que tu as mis, je suis à la fois dérangé et amusé. Dérangé car en effet, ce genre de dérapage n'a généralement pas lieu d'être et tout pragmatique que je sois, il n'est aucune gloire à catégoriser les gens quels qu'ils soient selon leur origine.
Cependant ! Je suis amusé de ce dérapage pour plusieurs raisons. La première est qu'effectivement cela donne un peu de franc parler dans la classe politique, ce qui à mon sens n'est pas un mal, même si du coup c'est s'exposer à des dérapages.
Secundo, en quoi des artistes se mêlent de la politique ? Est-ce leur métier ? Je ne crois pas. Utiliser leur image pour faire passer un message politique (car c'est ça hein, faut pas croire qu'ils ne tentent pas de convaincre les personnes qui les "adulent") est à mon sens aussi déplacé que le dérapage de Le Pen. Ils ont à mon sens eu ce qu'ils méritaient, surtout qu'ils le savaient à l'avance et ont donc évidemment bien servi les intérêts de la classe politique avec ce fait divers.

Et en parlant de nettoyer chez soi, si tu conseilles au FN de le faire, pourquoi ne pas en toucher mot sur l'UMP et le PS ? Je crois qu'il n'est pas très difficile en cherchant 3 minutes sur Internet, de trouver des responsables de tout bord politique qui sont jusqu'au cou dans des affaires de corruption, de détournement d'argent et autres joyeusetés du même acabit. Je ne défend pas le dérapage en question bien évidemment, juste que quand on parle des conneries de l'un, on parle aussi des conneries des autres, question d'égalité et de cohérence.


Pikamaniaque a écrit:
    En fait, ils veulent être chef de tout, pour n’être, au final, responsable de rien. À quoi ça sert d’envoyer des parlementaires à Strasbourg si c’est pour réclamer la sortie de l’Union européenne ? Si encore, ils y étaient présents pour défendre cette idée, mais même pas.


J'ai déjà précisé plus haut en quoi ce que tu dit (et que visiblement tu répètes) est un mensonge/une erreur. Du moins tu rétrécit au maximum de façon à le présenter avec le moins de détails possibles.


Pikamaniaque a écrit:
    Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen et les autres, lors de la précédente législature du Parlement européen n’y allaient quasiment jamais. Qu’est-ce que l’on va me faire croire ? On ne peut pas demander au peuple de croire en des gens qui n’ont même pas la décence de renoncer à leur salaire pour une fonction qu’ils n’assurent pas. On prend les gens pour des cons. C’est d’une hypocrisie monstrueuse. C’est un concours de lâcheté débectant, conjugué à la mauvaise foi par excellence.


Je pense qu'en effet, on devrait se pencher aussi sur le taux de présence des responsables des autres partis, notamment de l'UMP, histoire de se rendre compte. Wink

Troll à part, je pense qu'il serait une bonne idée que de leur verser leur "salaire" au prorata de leur présence dans les fonctions qu'ils occupent, peu importe le parti (cohérence dans le discours, toujours...).

Pikamaniaque a écrit:
    Et on ose dire après que le FN est le parti avec le moins de langue de bois ? Non mais il est temps de cligner des yeux et de dire la vérité aux français. Le FN ne vaut rien de plus que ces ramassis d’impétueux sournois et délétères.
    Vous vous souvenez des purges des bibliothèques d’Orange ? Celui qui en a été l’artisan est le conseiller du maire de Béziers. Chaque jour, un nouveau scandale éclate dans les municipalités du Front National.
    Ma seule question, c’est Pourquoi ? C’est toujours la faute des autres, c’est toujours le « système » qui est responsable. Cette posture de victime attention-whore commence sérieusement à m’énerver. On est dans la grandiloquence, on est dans la violence verbale. Calomniez, il en restera toujours quelque chose.


Au moins on peut être tous les deux d'accord sur le fait qu'avec ce dérapage, il n'y a eu ni d'enrobage ni langue de bois pour essayer de rester dans le politiquement correct. Smile

En ce qui concerne les scandales dans les municipalités du Front National, même si effectivement certains nouveaux maires ont parfois des réactions qui peuvent être jugées stupides, j'ai tendance à faire preuve de la plus extrême prudence envers les propos et faits rapportés par les journalistes (j'en veut pour preuve ma propres expérience personnelle avec l'article écrit par Charente Libre dont la retranscription de mon interview contenait à la fois des erreurs et à la fois des mensonges).

Pour le reste, je te laisse cracher ton venin, visiblement tu avais besoin de te défouler. Je déplore juste le fait que tu l'ai fait ici. Je trouve par contre vraiment dommage d'avoir eu à lire ça.

Là où je m'attendais à une analyse neutre voire légèrement teintée de tes opinions politiques, ce qui aurait, je n'en doute pas une seconde amené à un échange d'idées constructif, je n'y ai vu qu'une pathétique vindicte haineuse avec de forts relents de frustration. Et je trouve cela vraiment dommage.


Pikamaniaque a écrit:
    Ce ballet macabre qu’a été ce pitoyable spectacle médiatique autour du Phénomène Front National n’a fait que dramatiser une situation dont tout le monde s’attendait et qui ne constitue en rien une surprise. Tout ça était d’une évidence clairvoyante. Et la Bête en joue. Un hydre enjôleur insupportable dont il est temps d’arrêter la course au pouvoir.


Je terminerai juste par une intervention à titre purement personnel et placée hors de tout contexte politique qui va répondre à ce dernier paragraphe. J'ai pour ma part la plus profonde aversion et le plus pur dégoût pour les artistes qui utilisent leurs oeuvres à titre de propagande par effet de mode. Car c'est ce qu'est Pierre Perret, un effet de mode. Ce triste sire a été mis en cause pour avoir plagié Brassens si mes souvenirs sont bons. Or, j'utiliserai là par pur recopiage un adage qui est très utilisé par les "anti-FN" pour justifier la catégorisation de ce parti en tant que parti fasciste : "Il n'y a pas de fumée sans feu".
Cet homme dont plusieurs écoles en France portent son nom, détail dont d'après certains témoignages il semble être très fier, aurait dû réfléchir un peu plus avant de faire des chansons engagées (ou plutôt d'accepter l'honneur qui lui a été fait, arrivé à posteriori à ses chansons), d'un côté comme de l'autre. En effet, l'école est un lieu d'apprentissage des valeurs et de la vie en communauté et sûrement pas un lieu dont le simple nom de l'établissement doit être associé à un personnage propagandiste.
Si encore cet homme avait des arguments à présenter, comme en aurait un économiste ou un juriste, pourquoi pas. Là il s'agit juste d'un intermittent du spectacle qui a fait le buzz il y a des années et qui arrive à se maintenir grâce à sa popularité passée.
_________________
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle


Dernière édition par Kerian le Lun 09 Juin 2014 16:45; édité 1 fois
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Raiden MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014 12:26   Sujet du message: Répondre en citant  
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Kerian a écrit:
En effet, l'école est un lieu d'apprentissage des valeurs et de la vie en communauté et sûrement pas un lieu dont le simple nom de l'établissement doit être associé à un personnage propagandiste.


En même temps, combien j'ai eu de profs qui défendaient implicitement la gauche (écolos et antifranquistes pour les plus flagrants)... même un médecin dans l'exercice de ses fonctions comparait le FN aux adeptes des théories du complot et autres croyants dans ceci ou encore cela (ce n'était pas la petite aparté politique entre deux connaissances à la fin de la consultation hein, mais vraiment de la prévention contre ce qu'on trouve sur internet)...
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Solarius MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014 21:08   Sujet du message: Répondre en citant  
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Raiden a écrit:
Peut-être "contre-raciste", "raciste contre les racistes" alors, mais l'idée est là: ne pas respecter une population (qui vote à moins de 20%, mais quand même contre eux) et qui se montre un minimum aimable avec eux, ça s'apparente pour certain à rejet aussi important, voire plus, que du racisme pur et dur. Il se sentent en fait assez victimes pour que ce soit possible.


Non je veux dire que le terme "racisme" implique l'idée de races, et surtout de races inférieures. Dire qu'il y a un "racisme" des immigrés à l'égard des locaux reviendrait à dire que les immigrés les considèrent comme une race inférieure.

Je qualifierais plus ce phénomène de rejet des immigrés envers les locaux.

Raiden a écrit:
En effet, certains sont très sympathique et essaient de s'en sortir convenablement. Mais c'est très rare.


"Très rare" ?!
Je mettrai ma main au feu (même si j'ai pas de données pour le confirmer) que c'est le cas de plus de la moitié des immigrés !
En même temps toi non plus tu n'as pas de données pour confirmer ce que tu dis, donc...

Pikamaniaque a écrit:
C’est la victoire de l’abstention.


Si je te demandais quel parti est sorti vainqueur des élections de 1933 en Allemagne, tu me répondrais quoi ? Le parti nazi ?
Parce que selon ta logique, c'est les abstentionnistes qui sont sortis "vainqueurs". Pas les nazis. Mais tout comme les vrais vainqueurs de cette élection sont les nazis, le vainqueur des européennes est bien le FN.
On ne peut pas parler d'une "victoire" des abstentionnistes. En effet, la majorité d'abstentionnistes a-t-elle changé quelque chose ? Pas du tout, parce que par définition les abstentionnistes n'expriment pas leur avis. C'est donc le FN qui sort vainqueur.

Alors oui, il y a au final peu d'adhérents au FN dans la population (quoique 14% ce soit déjà trop mais passons). Mais cela n'empêche pas que le FN est le premier parti arrivé aux européennes. On pourra tourner les chiffres dans tous les sens, ils sont là.
Et je tiens à signaler que si Hitler a été élu, c'est à cause (ou grâce, tout dépend du point de vue bien sûr) de l'abstention. Au final, le parti nazi a dirigé un pays où il n'y avais pas une majorité de nazis.

Le fait que le FN ne soit pas majoritaire (et avouons-le, il ne le sera jamais) ne doit pas nous rassurer en nous disant "de toute façon ils seront jamais majoritaires donc je peux continuer de ne pas voter". Non, le FN peut passer, il est passé, et il passera si on change rien. C'est seulement en ayant bien ça à l'esprit qu'on pourra l'endiguer, pas en se rassurant sur l'opinion de la population française.

Pikamaniaque a écrit:
Secundo, en quoi des artistes se mêlent de la politique ? Est-ce leur métier ? Je ne crois pas. Utiliser leur image pour faire passer un message politique (car c'est ça hein, faut pas croire qu'ils ne tentent pas de convaincre les personnes qui les "adulent") est à mon sens aussi déplacé que le dérapage de Le Pen.


Déjà, être artiste ne t'enlève en rien la liberté d'expression. Je vois pas pourquoi ils auraient moins le droit que les autres de dire ce qu'ils pensent.
Ensuite, je pense que oui, la politique a sa place dans l'art. Je pense à Aragon a eu le courage de publier des œuvres contre le régime en place.
L'art c'est une manière de faire passer son message (politique ou autre) par les sentiments. Bien sûr ça ne peut pas suffire, mais c'est un tout autre point de vue que les arguments démagogiques avancés par les politiciens, un point de vue qui peut être intéressant, combiné à une bonne réflexion etc...

Après, je ne me suis pas trop intéressé aux artistes dont tu as parlé. Mais je dois dire que je vois d'un assez mauvais œil la prestation de Pierre Perret (que je ne connaissais pas avant). ça semble en effet plutôt "pour la mode" que par réelle conviction.
_________________
Yumi : Attends, tu veux dire que cette nuit je vais dormir dans le corps d'un MEC ?!
Jérémie : Te plains pas, moi je vais pas dormir du tout !
# épisode 42 - Désordre
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Quater MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014 22:44   Sujet du message: Répondre en citant  
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Inscrit le: 31 Mar 2010
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Localisation: Je ne saurais le dire...
Pikamaniaque a écrit:
Je vois que je suis la seule personne ici qui a été surprise de voir caracoler les dignitaires du parti pour clamer haut et fort « Nous sommes le premier parti de France » alors qu’il n’en est rien.

Je me permets de te contredire, je pense que le FN est en effet le premier parti de France pour un tout un tas de raisons.

Mais question préliminaire, c’est quoi être le premier parti de France ? Faut pas s’arrêter aux simples résultats de cette élection. Si on ne cherche pas tous les paramètres qui entre en compte pour ce qualificatif, on aboutit à des conclusions foireuses.

Exemples :
- "Le FN est arrivé en tête au dernières élections" -> le FN est le premier parti de France !
- "Le PS possède tous les leviers exécutifs et la majorité au Parlement" -> le PS est le premier parti de France !
-"L’UMP est arrivé a remporté les dernières élections nationales mettant fin au socialisme municipal" -> L’UMP est gnagnagna…
-"Avec la fronde des députés PS, l’UDI/Modem possède le pouvoir de vie ou de mort sur les décisions du gouvernement" -> le centre est la première force politique du pays.

Ces quatre exemples sont tous corrects, et aboutissent pourtant à des conclusions opposées. Cela prouve qu’il ne faut pas s’arrêter au premier argument avant de se proclamer premier parti (Même si il est vrai que les élections possèdent l’avantage indéniable d’être chiffrées).

Je disais donc, le FN est le premier parti de France. Mais pas parce qu’il est arrivé en tête aux européennes. Ni parce qu’il a obtenu quelques mairies le plus souvent paumées. Ce qui se passe surtout, c’est qu’il est en train de se poser en repère à droite. C’est assez flagrant quand on écoute les discours des politiques ces dernières années, depuis que Marine Le Pen a pris le parti. L’UMP prend une position droitière ? Elle chasse sur les terres du FN. Le PS annonce une réforme de société ? Il divise pour faire le jeu du FN. Le FN ouvre la bouche ? Condamnation unanime et choquée (profondément, si possible) de l’ensemble de la classe politique. Conclusion, dès que quelqu’un fait quelque chose, on se réfère au FN.
Diaboliser le FN, prendre par réflexe pavlovien le strict contre-pied de chacun de ses arguments a eu l’exact opposé de l’effet espéré (espéré officiellement, hein) et lui a ouvert en grand les portes de la scène médiatique.

Car médiatiquement aussi, ça a changé. Marine Le Pen a réussi l’exploit de se rendre fréquentable. Le vieux Jean-Marie, il était rigolo, surtout quand il lâchait une phrase qui allait faire hurler dans les chaumières et faire les gros titres des quotidiens. C’était uniquement comme ça que le FN existait. Force est de constater que maintenant, les médias considèrent qu’il n’est pas honteux de recueillir l’avis de la patronne du FN. Tout comme le peuple considère qu’il n’est plus honteux de revendiquer le vote frontiste. Qui se serait soucié des problèmes de couple de Marine Le Pen sans cela ? Aurait-ont prêter la même importance à l’opposition père/fille qui fait les gros titre depuis aujourd’hui ?

Tout ça fait que le FN est devenu une force politique qui compte. Et les dernières élections on mit en évidence qu’il était devenu le numéro un en France. Ce n’est pas les élections qui ont changé la donne. On ne va pas me faire croire que ce dimanche 25 mai entre 19h59 et 20h01, la situation à brutalement évolué. Mais le fait que l’on puisse se balancer des chiffres à la tête rend les choses beaucoup plus claires. Comme dit plus haut, on est loin du vote plébiscitaire (le FN obtient même 30% de voix en moins par rapport à 2012). Il y avait certes la dimension extra nationale du scrutin, qui a dû jouer si tant est que le français moyen vote cohérent. Mais les résultats sont sans appels, et pour la première fois le FN dépasse les deux partis traditionnels. Certes, il n’a pas gagné stricto sensus, mathématiquement. Mais cela reste une victoire, le nier revient à faire du Ségolène (qui, rappelons-le, n’a pas perdu en 2007, elle a juste moins gagné !). D’autant plus quand on regarde un peu plus large que les simples chiffres du FN.

Car pour qu’il y est un gagnant, quelle que soit la nature et l’origine de son gain, il faut qu’il y ait des vaincus. Et il y en a dans cette élection. Le PS prends sa plus belle branlée électorale, affaiblissant encore plus le président et générant de la gronde à la gauche du parti. L’UMP a littéralement explosé en plein vol, la question actuelle c’est de savoir combien de débris vont toucher le sol.
Le Centre ? Les Verts ? Les Rouges ? Disons le franchement : tout le monde se fout royalement de leur score. Et oui effectivement, la démocratie a pris une baffe (plus de 50% d’abstention, c’est moche).

Au final, qui reste encore debout, gueulant comme jamais et occupant l’espace médiatique ? Le FN. Un parti qui tient un nombre ridiculement faible de mairies, pas de régions, qui a deux députés et demi, aucun sénateur, n’a jamais occupé un seul siège gouvernemental, mais qui fait la pluie et le beau temps dans le jeu politique français. Pour, moi, il ne fait aucun doute qu’il s’agit donc bien de la force politique la plus puissante en France. Autrement dit, le premier parti de France.
Et on peut pour cela remercier chaleureusement les socialos d’avoir monté le FN pour siphonner l’UMP et cette dernière pour avoir été incapable de prendre une position face à l’épouvantail bleu marine.


Pikamaniaque a écrit:
La Proportionnelle est un régime efficace pour les extrêmes (oui, extrême), parce qu’elle leur permet de remporter des sièges.

Kerian a écrit:
Oui pour toi le scrutin à la proportionnelle ne t'arrange pas, vu que tu ne soutient pas un parti qui rentre dans la catégorie des extrêmes, donc c'est clair que ça ne te plaît pas.


Il y une branche des mathématiques, la théorie des jeux, qui étudie entre autres les systèmes de vote. Un des théorèmes énoncés m’a beaucoup amusé et est assez instructif dans ce débat sur le type de scrutin. Pour faire simple, parce qu’il a plusieurs formulations possibles, un vote départageant au moins trois candidats est soit injuste (un des candidats n’a aucune chance d’être élu), soit dictatorial, soit permet le vote tactique (en connaissant les votes des autres).
En résumé, quel que soit le type de scrutin, il ne satisfera pas tout le monde, et favorisera toujours quelqu’un (sauf peut-être une prise de décision à l’unanimité du corps des votants mais on imagine bien le problème posé).

Les scrutins français ne font pas exceptions. Le scrutin uninominal permet de dégager une majorité de façon certaine, mais au détriment de la représentativité de l’avis des autres votants. La proportionnelle respecte plus la diversité des avis proposés, mais ne permet pas de dégager une capacité de décision majoritaire. L’un est-il vraiment mieux (ou pire) que l’autre ?

Les scrutins sont aussi une arme politique extrêmement efficace, montrant un peu plus qu’ils sont de toute façon mauvais. Deux exemples.
1962. De Gaulle instaure le suffrage universel direct pour l’élection du président, ce qui fait hurler à l’hérésie la classe politique, occasionnant par la même occasion la seule censure de gouvernement sous la Ve. Volonté de remettre le pouvoir aux mains des citoyens pour l’élection de leur chef ? Peut-être, mais surtout création d’un rapport de force favorable au président, qui devient de fait légitime de par la voix du peuple face au parlement d’où il était issu jusque-là.
1986. Seules élections législatives effectuées à la proportionnelles. Objectif de Miterrand : le pouvoir au peuple. Mouais. Ca a tellement bien marché (le PS perd) que la disposition est supprimée deux ans plus tard. Entre temps, profitant de l’aubaine, le FN est entré à l’Assemblée et pèse autant que les communistes que Tonton est en train de siphonner.

Comme quoi, même les instruments de démocratie, quels qu’ils soient, sont utilisables comme outil politique.


Dernier point que je voudrai évoquer.

Kerian a écrit:
Secundo, en quoi des artistes se mêlent de la politique ? Est-ce leur métier ? Je ne crois pas.


Au-delà du fait de savoir si Yannick Noah est ou pas un blaireau à la solde du PS ou si Alain Delon est un frontiste convaincu, tu soulèves une question que je trouve fort intéressante, à savoir le « métier » de politicien. Nous avons maintenant une classe politique professionnalisée, qui a suivi des cours de science politique, et qui se livre une bataille féroce pour savoir quel sera le premier mineur à poser ses fesses à l’Assemblée et celui qui aura la plus longue (carrière politique, hein).

Tu sembles penser qu’il faut défendre la politique comme une carrière. Je pense le contraire. Car en effet, nos chers dirigeants rentrent en politique de plus en plus tôt, afin de pouvoir accumuler le plus d’expérience à ne rien faire d’utile et essayer de diriger des gens qu’ils ne comprennent pas. Car le problème est là : nos dirigeants ne connaissent en général rien de la vie réelle des personnes pour qui ils vont prendre des décisions.

Exemple : Benoit Hamon, License d’histoire en poche, vingt-cinq ans de carrière politique. Ministre de l’économie sociale et solidaire, puis ministre de l’Education Nationale. Qu’est-ce qu’il connait au métier de prof et aux contraintes de l’enseignement? Quelle légitimité a-t-il pour décider de ce qu’il faut inculquer à nos gosses ? Qu’a-t-il produit d’utile pour la société, à part des tracts ?

C’est loin d’être le seul. On a tout un paquet de dirigeants, tous bords confondus, qui n’ont jamais rien fait à part de la politique. Comment peuvent-ils prétendre nous représenter alors qu’ils ne vivent pas ce que nous vivons ? L’effet produit, c’est qu’on a souvent l’impression que nos dirigeants décident sur des choix incohérents sans avoir idée de ce qu’ils vont vraiment changer. Et ils ont totalement asphyxié la prise d’initiative venant hors de leur cercle fermé. Ce qui est vraiment dommage car je suis certain qu’il y a des tas de personnes qui ont de grandes idées pour leur pays, avec le recul et l’expérience de la vie réelle pour les mettre en œuvre de façon réaliste. Ce qui devrait être la finalité de la politique : se mettre à disposition de son pays pour le faire avancer, pas rechercher le pouvoir en faisant trainer ses dents sur le plancher.

Ce qui ne veut pas dire que je vomi la classe politique dans son ensemble, entendons-nous bien. Je vote pour des politiciens et je continuerai à mettre mon destin entre les mains de politiciens. Mais je suis opposé à cette idée de métier de politicien, qui se trouve à la limite du système de caste.
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« La vie n'est pas le travail : travailler sans cesse rend fou. »
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la reine du rire MessagePosté le: Lun 09 Juin 2014 23:34   Sujet du message: Répondre en citant  
[Rampant]


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Pikamaniaque > Sur le point de l'abstention, tu as complètement tort de dire "L'abstention est le parti gagnant, pas le FN". Non. Toute personne abstentionniste donne sa voix au vainqueur. Obligatoirement. Si le vainqueur, en l'occurrence le FN, obtient ce score, c'est grâce aux abstentionnistes, donc en refusant de voter, ils donnent leur voix au FN. Le FN est le grand gagnant de ces élections, quoi que tu en dises, même s'il y a une majorité d'abstention.
Et de toute façon, c'est tout aussi inquiétant de voir l'abstention et le FN caracoler en tête.

"Pour les barjots du communisme" : je voulais juste répondre à ça (je suis globalement d'accord avec ta vision de la Proportionnelle). Fondamentalement, dans ce qu'a imaginé et ce qu'a écrit Marx, le communisme est porteur d'égalité. Il a été dévoyé, il a été fourvoyé, il n'est plus l'ombre que ce que Marx et Hengel défendaient, mais il n'est pas mauvais par essence. Après, le PCF actuel n'a plus rien à voir avec l'utopie de jadis, ça je te l'accorde aisément. Mais un communiste n'est pas "barjot", c'est une insulte facile et dévalorisante pour une idéologie qui n'est pas fondamentalement mauvaise à l'origine.

La politique du FN est absurde et déraisonné, il me semble l'avoir déjà dit. Certains d'entres vous ont dit "Vous n'avez pas lu le programme entier du FN, donc vous ne pouvez pas juger". Certes. Personnellement, j'avoue que je ne l'ai pas lu. Mais ce que j'en connais me donne la certitude que ce serait un suicide programmer que d'appliquer cette politique, qui n'est pas économiquement viable ni politiquement stable et crédible.
Par contre, je suis grandement intéressée par des économistes (même si à vrai dire, je n'ai aucune confiance dans cette profession, quel que soit l'avis que l'économiste en question défend) qui arriveraient à trouver une logique et une crédibilité au FN. Et qui, encore mieux, font des livres entiers dessus. Si l'un d'eux à l'occasion de me passer entre les mains, je regarderais les preuves qu'ils donnent de la cohérence FN.

Par contre, Pika, sur la dérive de Le Pen, je crois que tu te trompes. J'écoutais tout à l'heure l'émission d'Eric Brunet sur RMC info (oui parfois, écouter de la médiocrité et de la parole politique vaseuse peut être utile). Il affirmait que Jean-Marie était le pire ennemi politique de Marine Le Pen. Bon, je pense personnellement que c'est une absurdité totale, mais ils ont évoqué le fait que ce "dérapage" soit au contraire une manœuvre complètement contrôlée : un coup de comm'. Le père qui donne la parole à sa fille,, qui trouve l'occasion de faire encore un coup d'éclat et peut-être de se retirer de la vie politique la tête haute, en portant une nouvelle fois ses valeurs antisémites. Ce n'est pas impossible, même si ça fait tâche d'huile dans le parti au moment où tout coulait pour le parti.
Je ne pense pas qu'il représente la parole "vraie" de son parti. Elle est au contraire tronquée, il est plus une image qu'un opposant politique. Je veux dire par là que ses frasques médiatiques passées ont forgées autour de lui un personnage, une image - il est aujourd'hui évincé de la scène politique par sa fille, et son seul moyen pour faire encore parler de lui est de revenir à ses déboires passés. Il a assisté à la "dédiabolisation" de son parti par sa fille, et c'est quelque chose qui le dérange, qui le mortifie : il a créé son parti sur cette parole extrémiste justement, assumée et clamée. Donc la voir s'éteindre peut lui poser quelques problèmes. Mais politiquement, il est mort. C'est encore lui qui tire les ficelles du parti (il fait partie de toutes les commissions de décisions du FN il me semble), mais beaucoup n'attendent qu'une bonne occasion de le virer (on a vu les réactions que ça a suscité d'ailleurs, mais je pense qu'il est un peu en froid avec sa fille aussi).
Bref, cette dérive peut être un moyen de se remettre sur le devant de la scène (la vidéo dont on parle est quand même quelque chose d'enregistré, c'est pas en direct, donc ça a été réfléchi), et va peut-être lui permettre de partir en se targuant malhonnêtement de défendre ses idées jusqu'à la fin. Il est une tare sur le nouveau paysage médiatique du FN, il fait des vagues, mais il est le fondateur du parti et on ne peut pas le virer comme un voleur, donc il soigne son départ, d'après moi. Un départ plus ou moins proche.

Je t'approuve, Pika, de rappeler "les purges des bibliothèques d'Orange", comme tu dis. C'est un scandale qui est souvent passé aux oubliettes, et pourtant c'est quelque chose d'infiniment dramatique qui prouve le manque de tolérance dont peut faire preuve le FN. Et ce n'en est qu'un unique exemple, il y en a des plus récents.
Idem sur l'absence des élus aux séances du Parlement, de tous bords politiques. C'est une aberration et un danger politique et démocratique, et personne ne se plaint. Cf. ceux qui n'y vont que pour toucher leurs primes, ou ceux qui vont aux "expositions artistiques" qui leur sont présentés sans même savoir quel artiste était exposé, mais en ayant bien profité du buffet disponible.

"Hypocrisie, mensonges, mauvaise foi ou lifting par exemple permettent d'être populaire, et surtout élu par la suite. En s'amusant à dire la vérité, un politicien n'aurait aucune chance d'être élu - ni même pour les présidentielles de voir sa campagne remboursée... Qui s'y engagerait?"
C'est vrai. Personne ne trouve ça dommage?
Mais aussi, il y a une autre question à se poser : est-ce que la politique accepte et tolère l'honnêteté? J'avais un prof, au collège, qui disait qu'il ne devait pas y avoir de morale en politique. C'est triste, c'est dommage, mais c'est vrai. La politique n'est pas un domaine où peut s'exprimer la vérité, la morale ou les vertus. "La fin justifie les moyens", comme dirait Machiavel.
Par contre, la violence verbale, surtout faite comme elle est faite à cette époque, est simplement destructrice et n'apporte absolument rien. Les attaques stériles et les traits virulents entre les personnalités politiques ne font que porter la politique vers le bas. C'est fait de guerres intestines qui occultent totalement la réalité du monde et la situation des populations. Et c'est d'un ennui ! Il n'y a rien de constructif, rien d'intelligent, c'est simplement de la violence gratuite qui devient ridicule et épuisante. La calomnie est courante en ce moment, mais personnellement ça commence à m'agacer sérieusement : on n'est responsables de rien, l'autre d'en face est pire. Ouais bah ok, l'autre est peut-être pire, mais ça n'empêche pas
que t'ais tes responsabilités à prendre et ton comportement à assumer, qui que tu sois.

Par contre. Kerian, tu as dit quelque chose que je trouve affligeant. Sur le rôle des artistes, qui ne devrait pas avoir leur mot à dire.
Je ne vois absolument pas le problème de mettre son art au service de ses idées. C'est ce qu'ont fait Aragon, Eluard, Desnos (la majorité des surréalistes, mis à part Benjamin Peret qui a condamné cette attitude qui "asservissait la poésie", selon lui), Picasso, Voltaire, Brecht... Plus récemment, Goldman, Cabrel, Noah, le chanteur de Mickey 3D, ou pas mal d'acteurs... Et je trouve ça louable. Par ton art, par ta célébrité, tu fais passer le message que tu défend. Il est où le problème?
Je préfère largement ça, une médiatisation à idées, qu'un pauvre chanteur/acteur/écrivain/autre qui fait son petit truc dans son coin, qui voit que ça marche, qui continue dans cette direction sans assumer ce qu'il pense et sans faire aucune vague. Ça, c'est de l'art qui meurt, qui se repli sur lui-même sans avoir aucune portée 'je défends pas l'Art pour l'art du tout).
L'art vit par son message, qu'il soit politique ou autre. L'art vit par son message, par son auteur, et par ses convictions.

Mais je vais placer en fin de commentaire l'article de l'Odieux Connard, pour mettre un point d'orgue à tout ça. Celui est très bon aussi, dans la même veine.
Ça résume pas mal de choses, tout en étant drôle.

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Kerian MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 08:56   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1700
Quater a écrit:
Tu sembles penser qu’il faut défendre la politique comme une carrière. Je pense le contraire. Car en effet, nos chers dirigeants rentrent en politique de plus en plus tôt, afin de pouvoir accumuler le plus d’expérience à ne rien faire d’utile et essayer de diriger des gens qu’ils ne comprennent pas. Car le problème est là : nos dirigeants ne connaissent en général rien de la vie réelle des personnes pour qui ils vont prendre des décisions.

Exemple : Benoit Hamon, License d’histoire en poche, vingt-cinq ans de carrière politique. Ministre de l’économie sociale et solidaire, puis ministre de l’Education Nationale. Qu’est-ce qu’il connait au métier de prof et aux contraintes de l’enseignement? Quelle légitimité a-t-il pour décider de ce qu’il faut inculquer à nos gosses ? Qu’a-t-il produit d’utile pour la société, à part des tracts ?

C’est loin d’être le seul. On a tout un paquet de dirigeants, tous bords confondus, qui n’ont jamais rien fait à part de la politique. Comment peuvent-ils prétendre nous représenter alors qu’ils ne vivent pas ce que nous vivons ? L’effet produit, c’est qu’on a souvent l’impression que nos dirigeants décident sur des choix incohérents sans avoir idée de ce qu’ils vont vraiment changer. Et ils ont totalement asphyxié la prise d’initiative venant hors de leur cercle fermé. Ce qui est vraiment dommage car je suis certain qu’il y a des tas de personnes qui ont de grandes idées pour leur pays, avec le recul et l’expérience de la vie réelle pour les mettre en œuvre de façon réaliste. Ce qui devrait être la finalité de la politique : se mettre à disposition de son pays pour le faire avancer, pas rechercher le pouvoir en faisant trainer ses dents sur le plancher.

Ce qui ne veut pas dire que je vomi la classe politique dans son ensemble, entendons-nous bien. Je vote pour des politiciens et je continuerai à mettre mon destin entre les mains de politiciens. Mais je suis opposé à cette idée de métier de politicien, qui se trouve à la limite du système de caste.


Tututu ! Tu te trompes lourdement, je ne défends aucunement la politique comme étant un métier à part entière, je suis même plutôt tout à fait d'accord avec le reste de ton post. J'ai uniquement fait un constat. De nos jours la politique est un métier, qu'on soit d'accord ou non.

Pour moi, rien ne vaut le terrain, tout ne s'apprend pas dans les bouquins ou en faisant des études. Si t'as jamais été mettre, permettez-moi l'expression, "les mains dans la merde", c'est impossible de prendre les bonnes décisions, tout aussi bien conseillé qu'on peut l'être.


La reine du rire a écrit:
La politique du FN est absurde et déraisonné, il me semble l'avoir déjà dit. Certains d'entres vous ont dit "Vous n'avez pas lu le programme entier du FN, donc vous ne pouvez pas juger". Certes. Personnellement, j'avoue que je ne l'ai pas lu. Mais ce que j'en connais me donne la certitude que ce serait un suicide programmer que d'appliquer cette politique, qui n'est pas économiquement viable ni politiquement stable et crédible.


Tu démontres toi-même en un maigre paragraphe à quel point ton avis ne vaut rien. "Je suis d'accord qu'on ne peut pas juger en étant mal renseigné, je ne suis pas renseigné, mais je juge quand même !". No fun allowed. Tu ne te contentes que de répéter ce que tu as entendu.


La reine du rire a écrit:
Par contre. Kerian, tu as dit quelque chose que je trouve affligeant. Sur le rôle des artistes, qui ne devrait pas avoir leur mot à dire.
Je ne vois absolument pas le problème de mettre son art au service de ses idées. C'est ce qu'ont fait Aragon, Eluard, Desnos (la majorité des surréalistes, mis à part Benjamin Peret qui a condamné cette attitude qui "asservissait la poésie", selon lui), Picasso, Voltaire, Brecht... Plus récemment, Goldman, Cabrel, Noah, le chanteur de Mickey 3D, ou pas mal d'acteurs... Et je trouve ça louable. Par ton art, par ta célébrité, tu fais passer le message que tu défend. Il est où le problème?
Je préfère largement ça, une médiatisation à idées, qu'un pauvre chanteur/acteur/écrivain/autre qui fait son petit truc dans son coin, qui voit que ça marche, qui continue dans cette direction sans assumer ce qu'il pense et sans faire aucune vague. Ça, c'est de l'art qui meurt, qui se repli sur lui-même sans avoir aucune portée 'je défends pas l'Art pour l'art du tout).
L'art vit par son message, qu'il soit politique ou autre. L'art vit par son message, par son auteur, et par ses convictions.


C'est une question de point de vue, si tu trouves le mien affligeant à ce propos, je considère le tien comme l'étant tout autant. Un "artiste" comme Coluche par exemple (car oui pour moi les humoristes sont des artistes, c'est juste la discipline qui change) est quelqu'un pour lequel j'ai le plus grand respect. Pourquoi ? Tout simplement parce que même si effectivement sa carrière a baigné dans la politique, il ne prenait pas position pour un parti. Il en mettait plein la tronche à tout le monde. Il avait ses affinités idéologiques avec la gauche, il ne s'en est jamais caché, tout comme il ne s'en est jamais caché qu'il pouvait pas voir Le Pen. Mais au moins il ne se contentait pas de juste en foutre plein la tronche à un parti en question, de se pointer aux réunions d'un autre et de serrer quelques paluches alors qu'ils sont tout aussi détestables.

C'est uniquement ça qui me dérange. Qu'un artiste s'immisce dans la vie politique, pas de soucis, s'il reste cohérent dans son discours, ce qui n'est pas le cas. Quand on veut faire la morale aux gens et montrer du doigt les conneries d'une personne, on fait en sorte de pas défendre le pote qui fait pareil, voire pire à côté. Question de cohérence et de crédibilité.
Hors de ce champ, il ne s'agit ni plus ni moins que de propagande, et encore... De bien piètre qualité.

L'art quel qu'il soit n'a pas besoin d'être politiquement engagé pour se développer et faire parler de lui. De nombreux artistes font des choses magnifiques, sont universellement connus sans pour autant faire de la politique de faits divers ou soutenir tel ou tel parti politique dans la tendance ou non.
Les artistes qui s'abaissent à faire cela sont soit des gens qui ont besoin d'un petit redémarrage de carrière du coup, ils profitent d'un fait divers pour rejoindre la croisade contre le grand méchant loup et du coup faire parler d'eux comme les grands défenseurs de la liberté, de l'égalité et de la fraternité (mais d'ailleurs, ces artistes visiblement très attachés à des valeurs, qu'en est-il du paiement de leurs impôts ? Il serait bon de se pencher là-dessus, vu qu'ils se permettent de juger les autres et de prendre position, qu'ils aillent jusqu'au bout), soit ce sont des personnes qui effectivement auraient pu faire dans la politique mais n'avaient pas le talent/les compétences/le courage pour, auquel cas, ce sont des politiciens ratés qui tentent une autre techniquement pour faire passer leurs idées, ce qui fait qu'ils restent donc bel et bien des politiciens et non des artistes.
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Icer MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 11:43   Sujet du message: Répondre en citant  
Admnistr'Icer


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Solarius a écrit:
Et je tiens à signaler que si Hitler a été élu, c'est à cause (ou grâce, tout dépend du point de vue bien sûr) de l'abstention. Au final, le parti nazi a dirigé un pays où il n'y avais pas une majorité de nazis.


Ah bon ? Je croyais que c'était grâce à un incendie qu'il a probablement lui-même perpétré.
Bien évidemment, en tant qu'Icer, je condamne avec fermeté ces méthodes inacceptables. Si il avait gagné suite à une tempête de neige, j'dis pas mais là, non, non, non. Faut condamner, c'est pas possible ça. Bon ça change jamais rien mais on condamne quand même.

Ensuite Quater, je comprend la logique du raisonnement pour le FN premier parti de France mais dans ce cas, c'est valable depuis la campagne présidentielle, et avoir attendu plus de deux ans pour avouer qu'on est le premier parti de France, c'est de la langue de bois ! Démission !!!


Quater a écrit:
Les scrutins français ne font pas exceptions. Le scrutin uninominal permet de dégager une majorité de façon certaine, mais au détriment de la représentativité de l’avis des autres votants. La proportionnelle respecte plus la diversité des avis proposés, mais ne permet pas de dégager une capacité de décision majoritaire. L’un est-il vraiment mieux (ou pire) que l’autre ?


Question intéressante. Voyons ce que ça peut donner.
La proportionnelle donne ça, mais ajoutez aujourd'hui BFM TV et Twitter pour donner l'impression à la plèbe qu'elle s'y connait en politique. C'est la merde.

Le scrutin uninominal incite en gros à la méthode de la fin justifie les moyens. Comme vous l'avez dit plus haut, pour accéder au pouvoir, il faut être un enculé. Et au final, on en arrive là :

Spoiler


C'est la merde aussi donc, mais je vois pas pourquoi les français râlent, ils peuvent choisir leur destin quand même techniquement Smile

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« Les incertitudes, je veux en faire des Icertitudes... »

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la reine du rire MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 14:36   Sujet du message: Répondre en citant  
[Rampant]


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Localisation: 404 Not Found
Kerian a écrit:
La reine du rire a écrit:
La politique du FN est absurde et déraisonné, il me semble l'avoir déjà dit. Certains d'entres vous ont dit "Vous n'avez pas lu le programme entier du FN, donc vous ne pouvez pas juger". Certes. Personnellement, j'avoue que je ne l'ai pas lu. Mais ce que j'en connais me donne la certitude que ce serait un suicide programmé que d'appliquer cette politique, qui n'est pas économiquement viable ni politiquement stable et crédible.



Tu démontres toi-même en un maigre paragraphe à quel point ton avis ne vaut rien. "Je suis d'accord qu'on ne peut pas juger en étant mal renseigné, je ne suis pas renseigné, mais je juge quand même !". No fun allowed. Tu ne te contentes que de répéter ce que tu as entendu.


Non mais là, tu caricatures. J'ai dit que je l'avait pas lu, sous-entendu, "pas lu entier". Ce que j'en ai lu, je ne le trouve pas "économiquement viable ni politiquement stable et crédible". J'ai certes pas tout lu, mais j'en ai lu une partie que je ne pense pas applicable et viable. On va dire que j'ai pas lu la bonne partie hein. Le reste, ça doit certainement être bien meilleur, désolé d'avoir pu en douter un instant. Pardon pardon.
Je le lirais entier, je suis persuadée que les seules lignes que j'ai sautées remettent tout le programme sur de bons rails. Evidemment.

Pour l'histoire des artistes : "affligeant", j'y ai été un peu fort, mais c'était pour bien faire passer le message.
Les humoristes sont évidemment des artistes. Et Coluche en est bien sûr un de premier ordre. Mais là, tu cites son parcours politique, il s'est présenté à la présidentielle en voulant "dire la vérité", à l'opposé des autres partis. Ok. Mais je pense que son engagement est bien plus visible dans la fondation des Restos du Cœurs. C'est pas politique (mais j'ai bien précisé il me semble que l'image d'un artiste pouvait servir, d'après moi, à tout engagement, qu'il soit social, politique, moral ou autre). Et c'est exactement ce qu'il a fait par cette association : il a mis sa notoriété au service d'une association, au service d'une idée et d'une conception du monde. Bah je trouve ça normal et bénéfique. Q'un artiste défende ses positions, je ne vois pas le problème. C'est pas une figure d'autorité plus qu'une autre, mais comme disait quelqu'un avant moi, c'est pas parce qu'il est populaire qu'il doit perdre sa liberté d'expression.

L'hypocrisie artistique (quand tu dis "Je dénonce ça mais par contre, je soutien mon copain qui fait la même chose), c'est détestable, ça je te l'accorde. On est d'accord sur ce point. Ça, c'est uniquement de l'opportunisme, se faire bien voir pour être plus populaire, sans croire un mot de ce qu'on raconte et sans suivre ses propres préceptes. Ce n'est pas de la propagande, c'est de l'opportunisme (bien que ça puisse parfois se rejoindre). Et ce dont tu parles, "la politique de faits divers", c'est de l'opportunisme, rien d'autre. Et ça, je pense qu'on est à peu près tous d'accord, ça n'apporte rien à personne et ça fourvoie autant la politique que l'art et l'artiste en question.

Et là, je ne parle pas seulement de l'engagement politique. Je parle de tout engagement, quel qu'il soit. L'engagement sous toutes ses formes - comme dirait Sartre, c'est ce qui compte, c'est ce qui fait vivre.

Icer > J'aime beaucoup ton résumé. C'est très proche de la réalité. Et ça parle même du fond politique, puisque tout est souvent basé sur les phrases et les querelles intestines, sans aller bien plus loin.

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Raiden MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 15:02   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Solarius a écrit:
Non je veux dire que le terme "racisme" implique l'idée de races, et surtout de races inférieures. Dire qu'il y a un "racisme" des immigrés à l'égard des locaux reviendrait à dire que les immigrés les considèrent comme une race inférieure.

Je qualifierais plus ce phénomène de rejet des immigrés envers les locaux.


Bon, je vais citer un proche qui habite pare là-bas:

Citation:
Nous, on a toujours habité ici. On voit de plus en plus de problèmes depuis qu'il y a des arabes et des gitans dans le quartier. Avant les gens se respectaient un minimum, aujourd'hui il y a une violence inimaginable! On a toujours été élevé à se respecter au maximum, à ne pas voler, faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent, et on ne peut plus se promener dans la rue sans avoir peur. On trouve tous les lieux et le matériel public dégradé. Pourtant c'est eux qui sont venus ici, nous on n'a rien demandé à personne. Ils devraient au moins s'adapter à notre mode de vie, plus respectueux des autres. Je n'ai jamais été raciste, j'ai toujours pensé avec ce que je vois à la télé que l'écologie est le plus important- mais quand je vois ça et les discours de Marine Le Pen à la télé, je me pose des questions. Tant qu'ils viennent pour danser et chanter il n'y a aucun problème. Quand on m'agresse par deux fois, c'est différent. Je n'ai jamais fait d'études, si ça se trouve je raconte n'importe quoi, mais on ne peut pas dire que rien ne se passe. Et puis elle parle bien. Chaque fois qu'il y a eu un conflit, on était deux groupes à s'opposer, là on est seul face aux agresseurs et à ceux qui nous bousculent gratuitement. Moi je pense que les plus racistes dans tous ça ce sont eux, et contre les français d'origine.


Je dois admettre que j'ai répugné à lui expliqué que les quartiers sociaux, ce n'est pas la 2° guerre mondiale... Mais on voit au moins une réaction de la part de la population (jusqu'à ce qu'on vienne me dire que ce n'est pas représentatif, mais ça existe au moins):
-Plus de violences/irrespect gratuit & d'immigrés
-Première source d'informations = la télé (ouah, mais aussi c'est un idiot qui a dit tout ça, il devrait s'informer avant de parler!! Oui, mais quand on voit les scores pour ceux qui soignent leur image et ceux qui soignent leur fond, on peut conjecturer que beaucoup se contentent de la moitié du JT et de deux documentaires de temps en temps pour voter)
-Les gens aiment ceux qui parlent bien (et pas ceux qui parlent pour dire quelque chose)
-Concordance entre des propos politique et le vécu quotidien
-Sentiment de rejet (en pensant être moins raciste que les anti-FN)
-Sentiment de conflit d'importance (je précise que la personne en question a vécu la 2° GM avant de parler... Et qui connaît aussi le patois local, donc une famille enracinée dans la région depuis belle lurette)

Citation:
"Très rare" ?!
Je mettrai ma main au feu (même si j'ai pas de données pour le confirmer) que c'est le cas de plus de la moitié des immigrés !
En même temps toi non plus tu n'as pas de données pour confirmer ce que tu dis, donc...


En effet, j'ai un voisin (dans un appartement bien placé) d'origine immigrée, il a réussi en venant à économiser et trimer dur pour se faire une place... pas encore au Soleil, mais au moins plus appréciable. Ils sont aussi respectueux des autres que l'inverse, aussi c'est un quartier où on peut se dire "bonjour" sans se connaître. Je lui dit chapeau (quoique les pieds noirs ont fait pareil-sinon mieux- avec pas un centime d'allocs, mais ça c'est un autre débat- c'est déjà honorable de se hisser de cette façon). Quand j'en voit qui sont dans les HLM depuis deux ou trois générations, à vivre uniquement de larcins et d'aides sociales, sans respecter autrui, ça peut me mettre en colère. C'est dégueulasse qu'au Brésil on consacre des millions au football pendant que les résidents des favelas n'ont pas de WC, mais il y a une différence avec l'utilisation d'aides sociales à outrance...


Pour rejoindre la discussion sur les artistes et la politique... Il y a une différence entre un débat et un art. Dans le premier on argumente. Dans le second on utilise des procédés pour convaincre sans forcément exprimer un raisonnement. Quand on voit ça on peut se dire que la peine de mort est quelque chose de ridicule de façon évidente, et que rien ne pourra dire le contraire - c'est bien fait en somme. Mais derrière la forme se cache de petites exagérations très persuasives:
-Silhouettes uniquement (c'est la fin du monde)
-Coupable aux airs de victime (il regrette son geste, alors que l'Étranger de Camus est un contre-exemple parfait et existant)
-Conditions sommaires: il faut simplement (et uniquement) avoir tué quelqu'un; la peine de mort peut pourtant être justifiable avec récidive, un manque évident de remords, un déséquilibre mental profond...
-Juge impartial (pourtant elle a existé grosso modo une d'année sous la République, sans le jugement d'un monarque sur-typé)
-Prêtre immature (on peut condamner la religion des heures avec son Histoire, mais de là en faire un enfant...)
-Bourreau avec un chapeau melon et des yeux vicieux (il fait son travail hein, il ne tue pas par plaisir en participant à l'augmentation des condamnations- d'ailleurs il n'a pas à porter de chapeau)
-Bourreau coupable de meurtre (encore une fois il fait juste son travail, il n'a pas jugé le condamné pour le tuer par querelle de voisinage)

*Je précise que la peine de Mort m'a permis de trouver un cas à étudier et que je ne défends aucune partie de son éternel débat- de toute façon ce n'est pas le sujet pour*

Conclusions: un art fait passer une idée. Pas forcément une réflexion et une place aux arguments contraires. Donc quand un artiste sanctionne un parti politique à travers une grève, il drainera des fans inconditionnels ou qui n'ont pas une vision étendu de la politique et qui prendront cette initiative comme la parole sainte- et quand je vois les critères pour être élu par la population, je pense que l'influence dudit artiste devient importante, voire dangereuse (pas spécialement contre le FN hein, mais contre la politique en général- ou si les artistes décidaient de faire plus de politique).

Après, ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas se mêler à la politique: écrire un essai, un article ou même enregistrer un message ou répondre à une interview en déballant sa position par rapport à la situation actuel, ce n'est pas gênant du tout. Ce qui l'est, c'est d'utiliser l'art pour perfectionner la forme de l'idée défendue, sans argument des plus défendables derrière.
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