| Guill@um€ |
 Posté le: Mar 01 Fév 2011 21:23 Sujet du message: Les Lyokô-guerriers sont-ils morts depuis longtemps ? |
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![[Blok]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/blok.png "[Blok]")
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Bonsoir.
Un petit message pour vous parler d'un sujet qui m'intrigue fortement.
Petit conseil à ceux qui sont sujets aux migraines, ne lisez pas la suite de ce message (après, je dis ça je dis rien ...).
On va pas tourner 150 ans autour du pot, voici la question que je me pose : comment les Lyokoguerriers peuvent-ils survivre à une virtualisation sur Lyoko ?
Je sens que cela mérite d'être expliqué, alors allons-y.
Comme vous le savez probablement si vous êtes un fan attentif (ou si vous avez lu les dossiers du site sur notre série préférée), les corps des Lyokoguerriers sont détruits lors de la virtualisation et reconstruits atome par atome lors de la matérialisation.
L'idée serait donc de savoir si la "conscience" fait partie intégrante ou non de notre corps. Autrement dit, quand celui-ci est détruit, meurt-on ?
J'aurai personnellement tendance à dire que oui.
Ainsi, les personnes qui sont recréées à la matérialisation, seraient donc des personnes différentes de celles qui ont été tuées lors de la virtualisation.
Des personnes exactement identiques, ayant au fond d'elles-mêmes l'impression d'être celles qu'elles prétendent être, mais des personnes qui, d'un point de vue subjectif ne seraient pas les mêmes que celles qui sont entrées dans le scanner.
Si on suit ce raisonnement, alors tous les Lyokoguerriers sont morts.
Deuxième partie de la question, un poil plus complexe, mais pas moins intéressante ; peut-on dire qu'un programme est conscient ?
Matrix c'est bien joli, mais peut on imputer des actions réelles à des personnes virtuelles ?
Autrement dit, XANA a-t-il réellement une conscience ou n'en est-il qu'une imitée à la perfection ?
Quand ils sont sur Lyoko, nos héros vivent-ils, pensent-ils ?
Quand il les recrée, il est probable que le supercalculateur leur injecte les "souvenirs" de leurs missions sur Lyoko, mais les ont-ils vraiment vécues ? Ont-ils été actifs ?
Bref, tout ceci porte largement sur le vaste et complexe sujet de la conscience.
Vous l'aurez compris, je suis plutôt dans le camp de ceux qui pensent que nos héros sont morts depuis bien longtemps et qu'une conscience numérique est impossible.
Mais je dois avouer que je suis plutôt dubitatif.
C'est pourquoi je poste ici pour vous demander votre avis.
Qu'en pensez-vous ?
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| Adwys |
Posté le: Mar 01 Fév 2011 21:28 Sujet du message: |
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![[Manta]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/manta.png "[Manta]")
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Et bien ..... Cette question mérite réflexion. 
Je pense que nos héros meurent a partir du moments ou la Virtualisation commence et d'une certaine manière réssuscite, lorsque ils sont sur Lyoko. Ils pensent, vivent, ... comme dans le Monde Réel.
Enfin, ce n'est qu'un avis personnel.
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| clfr94 |
Posté le: Mar 01 Fév 2011 23:39 Sujet du message: |
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![[Frelion]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/frelion.png "[Frelion]")
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faux, car comme dit dans l'épisode Le réveil de X.A.N.A., le Super Calculateur scane la personne dans le scanner, puis quand le scan est fini, le SC désasemble le atomes de la personne et les numérisent, puis le SC récrée un double, un avatar numérique sur Lyoko. Donc c'est le corps et les pensées de la personne qui sont transféré sur Lyoko. Les atome ne sont pas détruits mais numérisés, il y a une transformation des atomes et non une destruction de ceux-ci.
Preuve : dans certains épisodes, ils font référence à des évènements passés
Pour ce qui est du reste, il y a tout le fictif : un programme qui acquière a la conscience, malheureusement la virtualisation et j'en passe
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| Guill@um€ |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 15:16 Sujet du message: |
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Inscrit le: 13 Juil 2009
Messages: 118
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Salut, merci pour vos réponses, et voici les miennes.
> Sum' : je vois ; si j'ai bien compris ce que tu as voulu me dire, tu penches donc pour la thèse inverse à la mienne, n'est-ce pas ?
A vrai dire, je conçois tout à fait que tu puisses avoir une divergence d'opinion, mais j'aimerais, si cela ne te gène pas bien sûr, que tu m'expliques quels éléments te permettent d'en arriver à cette conclusion.
Merci
> clfr94 : je ne suis pas sûr que tu ais très bien compris l'enjeu de ce sujet, et je vais essayer de l'expliquer plus simplement car il s'avère que ce n'est pas très clair.
La série s'inscrit clairement dans une logique de science-fiction : il est pour le moment impossible technologiquement de faire certaines choses qui nous y sont montrées : comme le calculateur quantique de plus de 100 QBits (en réalité le record avéré doit-être de 7), les processus de matérialisation, virtualisation et retour dans le temps.
Le but du jeu ici est de les étudier d'un point de vue strictement scientifique : il est clair que dans la série les héros ne meurent pas, mais ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils seraient toujours en vie si jamais tout ceci se passait en réalité.
Il est tout d'abord très clair, et tout le monde est d'accord là-dessus que les corps de nos héros sont détruits lors de la virtualisation et reproduits atome par atome lors de la matérialisation.
L'opération visant à détruire les corps est très probablement une fission nucléaire, et celle qui les reconstitue est une fusion.
Il est évident que dans la réalité il est impossible d'avoir des réactions aussi destructrices dans un espace comme le scanner, mais mettons que ce soit possible.
La question est, dans la réalité et non dans la série, penses-tu qu'il soit possible de survivre à la destruction de son corps et d'être conscient de soi-même alors que nous sommes transformé en programme ? Est-il possible de faire voyager un esprit entre plusieurs corps : un que l'on détruit à la virtualisation, un que l'on utilise virtuellement et un que l'on recrée à la matérialisation ?
Puisque ce que tu me dis est probablement vrai de point de vue de la série, mais c'est faux scientifiquement parlant.
D'une part, les atomes des corps ne sont pas détruits, ils sont désassemblés, ce sont les corps qui sont détruits.
D'autre part, il est impossible pour un atome d'exister "virtuellement", puisque par définition le virtuel n'existe pas : ce ne sont que des bits qui circulent dans des composants électroniques et rien d'autre.
Voilà donc le véritable enjeu du sujet : est-il possible que nos héros aient survécus à tous leurs processus de virtualisation si on les considère d'un point de vue purement physique ?
J'admets que c'est plutôt inhabituel comme façon de voir les choses et que ce n'est pas très important pour comprendre la série, mais je suis de nature assez curieuse (oui je sais, c'est pas bien ...).
Merci encore à vous deux.
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| clfr94 |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 15:40 Sujet du message: |
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Inscrit le: 17 Fév 2009
Messages: 53
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Ok, c'est vrai que c'est plus clair ainsi.
| Citation: | | La question est, dans la réalité et non dans la série, penses-tu qu'il soit possible de survivre à la destruction de son corps et d'être conscient de soi-même alors que nous sommes transformé en programme ? Est-il possible de faire voyager un esprit entre plusieurs corps : un que l'on détruit à la virtualisation, un que l'on utilise virtuellement et un que l'on recrée à la matérialisation ? |
Oui car les atomes ne sont détruits, ils sont désassemblés, puis convertis en bits et transférés sur Lyoko (c'est comme la chimie, ont transforme nos réactifs en produits. Au bout du compte, on a toujours les même éléments mais sous des formes différentes, et on peut faire l'opération inverse pour retrouver nos éléments de départ => virtualisation/matérialisation)
| Citation: | | Puisque ce que tu me dis est probablement vrai de point de vue de la série, mais c'est faux scientifiquement parlant. |
Raisonnement simpliste de Jérémy pour que Ulrik comprenne
| Citation: | | D'autre part, il est impossible pour un atome d'exister "virtuellement", puisque par définition le virtuel n'existe pas : ce ne sont que des bits qui circulent dans des composants électroniques et rien d'autre. |
Justement comme ils sont convertis en bits, ils reçoivent des informations en bits qui sont ensuite 'sauvegarder' dans leur mémoire puis reconverti en souvenir (les compsants électroniques, c'est le SC)
Donc je pense qu'ils survivent à tout ça
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| Le minaw |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 19:10 Sujet du message: |
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![[Rampant]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/rampant.png "[Rampant]")
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Localisation: Dans le kernel ! |
La mémoire n'est qu'un complexe schéma dans l'assemblage des molécules chimiques du cerveau (TRÈS complexe, pardon.)
Je pense que CL est une histoire fictive, mais il se peut bien que dans 10 siècles, ce soit la vie de touts les jours...
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| Kinshii |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 19:15 Sujet du message: |
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Inscrit le: 20 Juin 2009
Messages: 970
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Comme d’hab’ j’ai lu la moitié des messages précédents, mais je me dit que vous n’avez certainement pas encore de réponse satisfaisante. (Je me base sur un critère strictement temporel, soyez-en certains).
Il y a différents niveaux de conscience, mais en théorie, il n’y a aucune différence entre ces niveaux, selon qu’on considère un humain, un animal, ou un programme.
Conscience immédiate.
C’est la perception de notre environnement. Elle nous provient de nos cinq sens.
Ex : On a conscience que la porte est bleue.
Conscience réfléchie.
C’est avoir un regard critique sur ses actes, comme si l’on se regardait dans un miroir. On a conscience d’exister.
Ex : On prend conscience de nos actes.
Conscience morale.
Lorsqu’on sait que c’est « nous » qui existons. C’est avoir une vision globale de ce que l’on est, de ce qui fait notre identité. On est alors en mesure de porter un jugement sur soi-même. On comprend que nous somme le sujet de nos actions.
Ex : J’ai conscience d’être flemmard.
Xana a accédé à la conscience nous dit Franz Hopper. Mais quel niveau de conscience ? Est-ce qu’il sait simplement qu’il existe, et qu’il a été créé par Franz Hopper, ou bien est-ce qu’il a également conscience qu’il est un programme multi-agent capable de penser par lui-même ?
Pas évident de trancher. L’incapacité de Xana à appréhender les sentiments humains pourrait venir du fait qu’il n’a pas à accès à la conscience morale. Mais cela pourrait également s’expliquer par le fait qu’il n’est qu’un « enfant » puisque son expérience de la vie est extrêmement faible, étant donné qu’il n’a jamais vécu au contact d’être intelligents. (Les blocks sont certainement de très agréables compagnons de jeu, mais à part aller chercher la baballe, ils ne savent pas faire grand-chose.)
Enfin, j’ai pris l’habitude de considérer l’hypothèse la plus désavantageuse. Disons que Hopper a créé une forme de « vie » intelligente, ayant une conscience morale. Comment il s’y est pris, je l’ignore, mais ce n’est possible de mon point de vue qu’avec un ordinateur quantique. Je laisse chercher comment ^^
| Citation: | | Les atome ne sont pas détruits mais numérisés, il y a une transformation des atomes et non une destruction de ceux-ci. |
Faux. Les molécules qui composent le corps des héros sont belles et bien détruites, et ce définitivement.
Quand vous scannez un document avec un bête scanner, votre feuille de papier ne se trouve pas cachée quelque par entre votre disque dur et votre carte-mère.
Papier > [numérisation] > image
Matériel > [numérisation] > immatérielle
Maintenant qu’il est clairement établit que les corps de héros sont désintégrés à chaque virtualisation, voyons la question de leur conscience.
De mon point de vue (que j’ai déjà exposé dans le topic concernant les cerveaux du laboratoire de Sibérie) l’esprit des héros, soit l’ensemble des influx nerveux de leur neurone, est traduit en mouvement de particules quantiques lors de la procédure de virtualisation.
Attention à bien faire la nuance. Leur esprit n’est pas transformé en programme informatique.
Leur esprit est devenu un ensemble d’interactions entre particules quantiques, et ces mouvements sont lus par un programme, qui fait office de crâne virtuel en quelque sorte.
(Si on pouvait créer des esprits simplement grâce à des programmes informatiques, ça se saurait)
De cette façon, l’esprit des héros, et leur conscience avec, est sauvegardée tout au long de la virtualisation. Simplement, elle change de support, de biologique, à quantique.
J’espère que ça répond (au moins en partie) à ta question .
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| Le minaw |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 19:28 Sujet du message: |
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Inscrit le: 13 Déc 2010
Messages: 354
Localisation: Dans le kernel ! |
(Si on pouvait créer des esprits simplement grâce à des programmes informatiques, ça se saurait)
La science n'est pas assez puissante; c'est tout: On connait très mal les mécanismes chimiques du cerveau, on ne sait pas transformer de l'énergie directement en matière (et oui, E=MC², ça vous dit quelque chose?)... Enfin, si: Mais l'énergie nécessaire serait incalculable. Et la puissance de calcul nécessaire ne peut être fournie que par un... Ordinateur quantique! On y revient!
C'est donc possible, mais pas a notre échelle...
Dans 10 siècles, peu-être...
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| clfr94 |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 19:35 Sujet du message: |
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Inscrit le: 17 Fév 2009
Messages: 53
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| Citation: | Quand vous scannez un document avec un bête scanner, votre feuille de papier ne se trouve pas cachée quelque par entre votre disque dur et votre carte-mère.
Papier > [numérisation] > image
Matériel > [numérisation] > immatérielle
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Pas d'accord, ici c'est un super calculateur quantique avec un scanner quantique pas un bête ordi avec un bête scanner. Et puis quand Jérémy dit les étapes, il dit : transfère, scanner, virtualisation. Ce serait pareil en vrai... dans 10 siecle peut-être
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| Kastiel |
Posté le: Mer 02 Fév 2011 23:24 Sujet du message: |
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Inscrit le: 09 Sep 2010
Messages: 1113
Localisation: Tout proche de la porte menant au paradis, en même temps normal pour un ange... |
Ah! Un sujet intéressant qui mérite réflexion.
En effet quand les lyokoguerriers sont virtualisés, après le scanner, ils sont défragmentés, leur enveloppe corporelle est détruit ; sinon leurs enveloppes pourraient être stockées( comme pour un disque dur) sous une autre forme, par exemple sous forme binaire et se reformer lors de la matérialisation des héros.
Alors moi je pense comme Guill@um€, en effet une fois virtualisé leur corps son détruit, et leur esprit est transféré dans corps spectre sur lyoko.
Sinon pour la translation, Jéremy dit lui même dans un épisode, que ce sont des spectres à l'image de leur corps. Donc, je dirais qu'à la matérialisation se sont de nouvelles enveloppes corporelles (des multitudes d'eux même), mais avec leur conscience remise dans ce corps.
Alors, je sais pas si j'ai bien compris la question, enfin c'est pas grave.
Alors à la base un programme, n'est pas quelque chose de conscient, car pour être conscient il faut penser, ressentir, réfléchir comme un humain, or les machines ne sont pas des humains, du moins pas encore!
Je dirais que xana est un programme super évolué, par un super ordinateur, un programme vivant à part entière (un sorte d'I.A mais super évolué).
Par exemple nos ordinateur ne parle pas, pense pas et tout, ce n'est qu'un simple programme; xana lui peut intéragir sur l'environnement réel, mise en place de plan tactique. C'est une conscience, sans en être une.
Sur lyoko, les héros ne mange pas, ressentent rien, ce ne sont que des avatars.
Bon je sais pas si j'ai répondu aux questions, mais c'est pas grave.
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Usebar by me
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| hl037 |
Posté le: Jeu 03 Fév 2011 01:19 Sujet du message: |
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Inscrit le: 01 Mar 2010
Messages: 143
Localisation: tour 5 du territoire de la montagne, 32eme réplika, FRANCE |
Sujet hautement philosophique, c'est pour cela que je vais m'empresser d'y répondre^^
the-code-block_58> tu parles de la série alors que le sujet est "si ça existait dans la réalité"
Kinshii>
| Citation: |
Faux. Les molécules qui composent le corps des héros sont belles et bien détruites, et ce définitivement.
Quand vous scannez un document avec un bête scanner, votre feuille de papier ne se trouve pas cachée quelque par entre votre disque dur et votre carte-mère.
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À mon tour de te dire "faux" (à kinshii)
puisqu'on est dans notre univers, il faut jouer avec ses règles... "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"
Kinshii : Mouais, on pourrais même songer à respecter les règles d'orthographe. (non, pasque là, t'es quand même à quatre fautes pour une seule phrase ^^)
seulement quatre? (j'aurais dit plus ^^)
"Jeu 03 Fév 2011 01:19"
Désolé pour les fautes, je comptais me relire aujourd'hui, car hier soir, j'étais vraiment crevé, et je ne pensais qu'à une chose à la fin de mon message: aller au dodo^^
Et n'essaye pas de me donner tort. Les molécules sont bien détruites lors d'une réaction chimique. Lors d'une combustion, les molécules de dioxygène qui vont réagirent avec le carbone pour former du CO2 et avec l'hydrogène pour former de l'eau n'existent plus en tant que molécules de dioxygène. > Elles ont été détruites.
Et non, je ne soutiens pas qu'un trou noir a absorbé les nucléons qui composaient ces molécules, comme tu semble vouloir le faire croire
Je reconnais que ma phrase était quelque peu ambigüe, mais partant du postulat que tu viens de citer, tu devais bien te douter du sens que j'avais voulu lui donner, non ?
ben... disons que CL , c'est de la science fiction, donc certaines personnes auraient peut-être pu penser que les atomes des molécules étaient réellement détruits au sens "perdu" du terme (c'est le "définitivement qui m'a troublé à ce sujet)... (et tu aurais pu en faire partie, mais je vois que ça ne semble pas être le cas)
quant aux trous noire... rien n'est sûr non plus^^ pas mal de théories courent à sujet... parmi les univers parallèles, déformation infinie de l'espace-temps etc. (bien que tu ne les cites qu'en exemple pour illustrer tes propos, je pense que c'est bien de le rappeler pour ceux qui n'ont pas fait d'étude scientifique et qui ne se sont pas documenté dessus)
...ne nous fâchons pas pour ci peu
bon, maintenant, je vous expose ma thèse sur le sujet (version allégée).
En gros, qu'est-ce que notre "conscience" et notre "vie"?
tout d'abord, pour réconcilier ces deux termes, je vais définir ma vision de "l'âme" (conscience mais avec un terme plus généraliste) et du cerveau:
en fait, le cerveau est comme un super ordinateur, qui à la capacité de s'auto-modifier, grâce à plusieurs réactions chimiques et signaux reçus, qui renvoie d'autre informations etc. par exemple: l'œil capte l'info "balle de tennis" le cerveau tranche entre "faire un lift, faire un coupé, faire un amortie etc." entre temps, l'œil capte "adversaire au fond du terrain" il transmet au cerveau, qui alors renvoi "faire un amortie", et le transmet à la main.
Maintenant, si nous sommes des ordinateurs "au destin tracé par notre 'programmation'", comment se fait-il que nous soyons conscient de nos actions, et que nous ayons conscience de notre existence?
C'est là que selon moi intervient l'âme, que je ne pourrais pas définir exactement ce que c'est à ce stade. en tout cas, elle semblerait avoir le pouvoir d'influer sur le cerveau en envoyant de nouveaux signaux qui pourrait demander de faire des opérations pour elle, ce pourrait-être une sorte de "6ème sens"
Bien, maintenant, revenons au sujet (qui par ailleurs me rappelle cet article: http://fr.codelyoko.net/hypotheses.htm )
Perso, j'ai deux hypothèse:
-les lyokos guerriers "meurentt": ainsi, le scanner scanne le cerveau des LG et stocke leur ADN. ensuite, leur cerveau et transformé (je veux dire réécris) en un programme, auquel il envoie le même type de signaux que ceux que l'ont reçoit. dans ce cas, ma théorie sur l'âme s'envole, mais après tout... ainsi on a l'impression que ce sont les LG qui parlent... puisque c'est le même programme... Enfin, le processus de remarterialisation serait un simple clonage.
-les LG "survivent" dans ce cas, le SC fait les même étapes que précédemment, sauf qu'il pourrait alors stocker "l'âme"... et faire en sorte qu'elle soit connectée au programme... bref
peso, la première version me paraît plus probable...
en tout cas, une chose est sûr, on ne pourra jamais arriver à un truc EXACTEMENT comme la série... car pourquoi s'embêter avec la dématérialisation? autant carrément s'implanter un processeur directement relié au cerveau qui nous fasse la simulation!
...tandis que pour Xana, si vous m'avez suivi, vous accepterais qu'il puisse être un programme du même type que le cerveau humain.
(désolé pour les fautes ou incohérence... regardez l'heure à laquelle je poste!)
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(Un grand merci à Xen pour l'avatar)
(Fondateur, Équipe d'animation 3D, Communication)
Dernière édition par hl037 le Jeu 03 Fév 2011 20:13; édité 6 fois |
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| Sido |
Posté le: Jeu 03 Fév 2011 13:30 Sujet du message: |
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Inscrit le: 09 Sep 2005
Messages: 1477
Localisation: Tortuga |
... Ou alors c'est juste un dessin animé à but distractif et ce genre de détail n'a même pas été réfléchi par les créateurs 
_________________
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| clfr94 |
Posté le: Jeu 03 Fév 2011 17:02 Sujet du message: |
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Inscrit le: 17 Fév 2009
Messages: 53
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C'est ce que j'ai dit plus haut  , les sénaristes écrirent ce qui leur passe par la tête (tout en restant cohérent). Ils ne se soucient pas que ce soit possible ou non
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| Le minaw |
Posté le: Jeu 03 Fév 2011 19:36 Sujet du message: |
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Inscrit le: 13 Déc 2010
Messages: 354
Localisation: Dans le kernel ! |
Oui, mais le sujet, c'est "si c'était vrai, alors...."
C'est un débat comme un autre.
Mais je soutiens que ce n'est pas impossible......
On peu détruire la matière avec une autre matière, et ça produit de l'énérgie.
Si un gramme d'une quelquonque matière perdait la totalitée de sa masse, l'énérgie dégagée pourrais alimenter Paris pendant 20 ans...
Bluffant?
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| clfr94 |
Posté le: Jeu 03 Fév 2011 20:42 Sujet du message: |
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Inscrit le: 17 Fév 2009
Messages: 53
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Oui bluffant
| hlo37 a écrit: | | Les molécules sont bien détruites lors d'une réaction chimique. Lors d'une combustion, les molécules de dioxygène qui vont réagirent avec le carbone pour former du CO2 et avec l'hydrogène pour former de l'eau n'existent plus en tant que molécules de dioxygène. > Elles ont été détruites. |
Faux, les molécules ont été réorganiséent pas détruites
| hlo37 a écrit: | À mon tour de te dire "faux" (à kinshii)
puisqu'on est dans notre univers, il faut jouer avec ses règles... "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" |
Lois de Lavoisier : Rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme. Base de la chimie 
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