| Raiden |
 Posté le: Mer 04 Fév 2015 17:31 Sujet du message: |
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![[Blok]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/blok.png "[Blok]")
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Étonnant de voir que pendant la guerre d'Algérie, il y en avait tous les jours pour tirer à la mitraillette sur les enfants et leurs mères à la sortie des écoles sans que ça ne dérange personne, et là, pour 12 adultes décédés, c'est la fin du monde...
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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| Pikamaniaque |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 17:39 Sujet du message: |
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Localisation: Norende. |
Ah oui. La guerre d'Algérie. Tu parles des FLN qui ont massacré les Pieds-Noirs au lendemain des accords d'Evian, céssa ? Ah oui, oui, non, c'est politiquement incorrect. Honte à la France. Nous sommes des monstres.  .
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« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
— Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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| Raiden |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 17:50 Sujet du message: |
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Désolé pour le coup de gueule... Simplement sérieusement, les attentats, ça a fait des millions de morts sans qu'on en parle... Il y a des tas de causes de décès honteuses, même à l'heure actuelle, la surexploitation, la faim dans le monde, les guerres... Et là, 12 morts et la Terre s'écroule...
Sans rentrer dans la théorie du complot, ça paraît aussi fumeux, cette affaire. Deux types tuent de sang-froid, sans laisser de traces, en professionnels, qui prennent même le temps de ramasser une godasse qui traîne tellement c'est bien calculé, et comme par hasard il y en a un qui fait traîner sa carte d'identité dans la boîte à gants. J'aurais du mal à penser moi-même à la mettre là, alors un tueur qui cherche à s'enfuir...
Et puis une Citroën C3 qui arrive à semer la police... Alors qu'en principe les forces de l'ordre ont des voitures puissantes, des gyrophares et des policiers un minimum entraînés aux poursuites.
Sans oublier les deux terroristes qui vont faire le plein en allant payer avec un lance-roquettes sur l'épaules. Faut pas chercher à être discret hein, on vient juste de tuer une douzaine de personnes... Sérieusement?
Donc bon, même si après coup on risque de faire comme avec l'attentat de Kennedy (tout le monde y a cru alors que l'accusation d'Oswald paraît aujourd'hui tout sauf cohérente), je parlerais pas d'un complot impliquant le président et les services secrets non plus. Les théories sectaires véhiculées par Internet, il y en a assez. Pour moi, on a besoin du pétrole exporté pas cher par Daesh, donc si on peut calmer l'opinion publique avec deux boucs émissaires, on va pas s'en priver. Après tout, rien de plus normal en politique que de nous cacher des choses (si c'était pas le cas on ferait révolution sur révolution).
Petit PS: je n'avais pas vu le lien wikipedia. En fait je parlais de ce que m'a expliqué un pied-noir (quelqu'un de ma famille proche, pas un inconnu qui raconte n'importe quoi) qui a vécu là-bas avec des fusillades en pleine rue contre les civils et des attentats tous les jours sans un mot des médias, pas un massacre survenu après la guerre. De toute façon il y a des milliers de mort tous les jours, donc bon...
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| Pikamaniaque |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 18:07 Sujet du message: |
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Localisation: Norende. |
Je pense surtout que tu te laisses intoxiquer de manière assez dérangeante par les sphères anti-républicaines du net comme le veulent certains tenants de l'obscurantisme (à savoir des gens comme Alain Soral, Dieudonné) ou carrément des paranoïaques notoires qui n'ont pour cerveau que ce qu'ils ont potentiellement entre les jambes (ou dans le ventre).
Autrement dit, et sans rentrer dans les détails, tu t'es fait avoir.
Connais-tu la théorie du Rasoir d'Occam ? Je pars du principe que non. Tous les illuminés ont un problème à ce niveau, tous les complotistes en tous genres se laissent envahir et pervertir par l'obscurantisme sans faire appel à leur raison. Es-tu dans leur cas ? Crois-tu vraiment qu'on doit tuer la liberté d'expression pour exporter du pétrole du Daesh ? Est-ce que tu te rends compte que tes propos sont quand même fantastiques dans leur genre ? Je vois qu'il y a deux poids, deux mesures. Je n'ai pas le coeur à t'écrire des pavés aujourd'hui.
Mais j'aimerais que tu fasses preuve d'un peu d'esprit critique et d'un minimum de bon sens. Quand on veut quelque chose, on l'obtient. C'est la même chose aux Etats-Unis. Quand ils veulent entrer en guerre, ils entrent en guerre. Et l'Histoire a toujours pu le vérifier. Pas besoin de tuer dix-sept personnes pour cela (pas douze).
Mais bon, je pense aussi que tu as une profonde méconnaissance de la portée symbolique du geste. Oui, des gens meurent partout, mais là à la rigueur on s'en fout des gens, c'est plutôt le symbole qui a été atteint le problème ; à savoir celui de pouvoir tout dire librement. Oui, ça c'est choquant. Et sois certain qu'un attentat à la voiture piégée aurait fait moins de bruit que le massacre de la rédaction d'un journal.
M'enfin le jour où les français arrêteront de voir le mal partout dans leurs délires paranoïaques, je deviendrai hétéro. 
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| Raiden |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 18:36 Sujet du message: |
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| Pikamaniaque a écrit: | Je pense surtout que tu te laisses intoxiquer de manière assez dérangeante par les sphères anti-républicaines du net comme le veulent certains tenants de l'obscurantisme (à savoir des gens comme Alain Soral, Dieudonné) ou carrément des paranoïaques notoires qui n'ont pour cerveau que ce qu'ils ont potentiellement entre les jambes (ou dans le ventre).
Autrement dit, et sans rentrer dans les détails, tu t'es fait avoir.
Connais-tu la théorie du Rasoir d'Occam ? Je pars du principe que non. Tous les illuminés ont un problème à ce niveau, tous les complotistes en tous genres se laissent envahir et pervertir par l'obscurantisme sans faire appel à leur raison. Es-tu dans leur cas ? |
Je n'ai rien lu sur Internet, c'est juste un type qui a fait un ou deux doctorats (juges toi-même de ce qu'il a dans la tête) qui m'a dis "tiens, il y a pas mal de détails qui me choquent et bizarrement, même sur BFM, un journaliste avait dit <<oublier sa carte d'identité dans la voiture, quand on est un pro comme ça, quand même!>>, c'est bizarre que tout le monde y croit comme ça! Mais bon, c'était pareil avec l'assassinat de Kennedy, sur le coup tout le monde a gobé l'histoire, et aujourd'hui personne ne dit que ce n'est pas un complot avec la Maffia".
Après, encore une fois, pour moi ce n'est pas un complot entre les francs-maçons et les illuminatis. Je sais très bien qu'Internet est une poubelle en puissance. Il y a juste eu un petit montage en urgence (carte d'identité, poursuite ratée) pour avoir deux boucs-émissaires à éliminer avant que les esprits ne s'échauffent trop, et qu'aujourd'hui les gens ne descendent pas dans les rues faire la révolution à cause d'une vérité trop compliquée à gérer. Après tout, combien y a-t-il de secrets d'États? Et serait-on vraiment mieux si on les connaissait, ou y aurait-il la révolution... une révolution qui débouche finalement sur le même système politique qu'aujourd'hui et les mêmes secrets cachés?
| Citation: | | Crois-tu vraiment qu'on doit tuer la liberté d'expression pour exporter du pétrole du Daesh ? Est-ce que tu te rends compte que tes propos sont quand même fantastiques dans leur genre ? Je vois qu'il y a deux poids, deux mesures. Je n'ai pas le coeur à t'écrire des pavés aujourd'hui. |
Qu'on doive la tuer, non. On y arrivait très bien jusque ici. D'ailleurs, le président à (hypocritement pour sa côte de popularité, j'en suis certain) fait des marches, des discours et "soutenu" moralement un paquet de monde en renforçant les mesures de sécurité de plusieurs endroits.
"Propos fantastiques"... il y a justes des petits détails qui ont du mal a passer, mais qui ont une explication très simple mais un peu plus confortable pour tout le monde (encore une fois, ce ne sont pas les sociétés secrètes qui ont fait la tuerie, c'est simplement la police qui a voulu calmer la presse). Et oui on exporte du pétrole pas cher a des fanatiques terroristes, et je suis à peu près certain que n'importe quel chef d'État le ferait (et actuellement le fait...) sans scrupule, et que les gens sont très content de ne pas faire le plein à 1€70 le litre.
| Citation: | | Mais j'aimerais que tu fasses preuve d'un peu d'esprit critique et d'un minimum de bon sens. |
C'est pourquoi les francs-maçons n'y sont pour rien. On calme simplement les esprits. Exactement comme avec l'attentat de Kennedy en fait, avec les 4 fous sectaires qui ont dit "ça ne peut pas être Oswald, les circonstances..." et a qui on a répondu "retourne à ta théorie du complot".
| Citation: | | Quand on veut quelque chose, on l'obtient. C'est la même chose aux Etats-Unis. Quand ils veulent entrer en guerre, ils entrent en guerre. Et l'Histoire a toujours pu le vérifier. Pas besoin de tuer dix-sept personnes pour cela (pas douze). |
Je n'approuve absolument pas les terroristes ni cet acte. Simplement, ça ne me paraît pas anormal qu'on ne fasse rien contre ce groupe (faut pas se leurrer, avec les armées qu'on a on peut les rayer de la carte en 48h) au vu de la complexité de la géopolitique mondiale.
| Citation: | | Mais bon, je pense aussi que tu as une profonde méconnaissance de la portée symbolique du geste. Oui, des gens meurent partout, mais là à la rigueur on s'en fout des gens, c'est plutôt le symbole qui a été atteint le problème ; à savoir celui de pouvoir tout dire librement. Oui, ça c'est choquant. Et sois certain qu'un attentat à la voiture piégée aurait fait moins de bruit que le massacre de la rédaction d'un journal. |
Désolé, je ne l'avais pas interprété comme ça. C'est juste qu'il y a (sur les forums comme au JT ou dans les journaux) des tonnes de gens qui se disent "choqués, effondrés, désappointés, dégoûtés, [etc] à cause des 17 morts et de leurs familles qui doivent [...]" et qui oublient que tant dans l'histoire qu'à l'heure actuelle, des millions de gens sont morts et mourront chaque jour de façon toute aussi choquante, et qui ont eux aussi des familles, sans que personne n'en parle.
| Citation: | | M'enfin le jour où les français arrêteront de voir le mal partout dans leurs délires paranoïaques, je deviendrai hétéro. |
Effectivement, les français voient le mal partout. C'est pourquoi je ne voit même plus vraiment en quoi il y a du mal à faire certaines choses (bien que "mal" est un terme manichéen par définition). Je condamne évidemment cet attentat, mais j'ai autant de pensée pour eux que pour tous ceux qui sont victimes d'attentats chaque jour partout sur le globe, bien qu'on en parle moins. Oui, c'est terrible à dire, mais ici 17 morts (je parle des morts, pas du journal), ce sont 17 morts de plus sur les millions victimes de ce même fanatisme, 17 de trop, mais en pourcentage c'est malheureusement négligeable. Je suis sans doute Charlie, mais pas plus Charb, Cabu, Honoré, Maris, Brinsolaro, que les milliers qui chaque jour explosent dans un bus en Palestine par exemple.
Quant au "mal" vis-à-vis des circonstances... encore une fois, pour moi il n'y a pas de mal à ne pas déclencher une révolution en cachant la vérité aux gens. Les secrets d'États, ça a toujours existé et heureusement que ça existera toujours, sans quoi les gens seraient tout le temps en colère. Et puis, était-ce vraiment un mal tout ce qui s'est passé autour de l'attentat contre Kennedy? En avouant la vérité, ça n'aurait pas tourné à un état des choses bien plus dramatiques pour les US?
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| Robin2553 |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 20:29 Sujet du message: |
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
Aaaaah ! Les bons vieux sophismes de la « théorie du complot »  . Je ne m’attendais pas vraiment à les retrouver sur ce forum, mais puisqu’ils sont là, autant les contre-argumenter maintenant.
Sophisme 1 : Terroriste = professionnel.
Le terroriste, c’est l’équivalent géopolitique du voleur à la petite semaine. Par rapport aux pros que sont les forces spéciales et les services de renseignements il est relativement nouveau dans le business des coups fourrés. Et ça se sent dans ses modes opératoire, (l’un d'eux à fait le top 15 des Darwin Awards pour avoir ouvert une lettre qu’il avait lui-même piégé, c’est dire…).
Ceux qui ont attaqués Charlie Hebdo en l’occurrence avait juste reçut un entrainement militaire. Ça aide pour tuer des gens, mais pas vraiment pour planifier l’après. D’ailleurs, je doute même que de véritables professionnels auraient choisi l’assaut frontal…
Sophisme 2 : Un complot d’état ou l’état prend ses responsabilités.
Un grand classique celui-ci, applicable tout particulièrement à la thèse complotiste du 11 septembre. De tous les montages médiatiques possible et imaginable, pourquoi diable l’état choisirait-il celui où il a merdé ?
Sophisme 3 : Géopolitique à deux mesures.
Si nous achetons du pétrole à Daesh la réciproque est aussi vraie : Daesh vend du pétrole aux mêmes types qui les bombardent. Pas vraiment le meilleur choix stratégique qui soit.
Sophisme 4 : Un seul média pour les gouverner tous.
Hein ? Vous voulez dire que les médias occidentaux ne sont pas les seuls qui existent sur la planète ? Nos rivaux diplomatiques ont aussi leur propre chaîne d’info et ils ne parlent pas de complot ? Foutaise ! Tout le monde sait que la télé est une invention entièrement dédié à assoir l’intérêt de l’occident !
Et enfin :
Sophisme bonus : Les morts dans le monde.
Les attentats en Palestine ? Pfffff, média biaisé. Et les 1,3 millions de personnes qui meurent chaque années sur les routes, ils puent c’est ça ? Pffff, média de merde !
Plus sérieusement, ce n’est pas tant le nombre de mort qui importe comme le prouve mon exemple mais plutôt où et comment ils meurent. Un attentat en Palestine ? Tragique certes, mais vu la situation dans le pays ce n’est pas vraiment choquant. Juste de nouvelles pierres tombales à ajouter au conflit Israélo-Palestinien.
Une fusillade dans un pays stable et en paix comme la France par contre, ÇA, c’est vraiment choquant.
La proximité joue aussi, il est parfaitement normal de pleuré des gens plus proche de nous que d’autre. Sinon, les enterrements pour les proches et la notion même de deuil seraient les coutumes les plus hypocrites de l’espèce humaine…
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"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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| Raiden |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 21:15 Sujet du message: |
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| Robin2553 a écrit: | | Aaaaah ! Les bons vieux sophismes de la « théorie du complot » . Je ne m’attendais pas vraiment à les retrouver sur ce forum, mais puisqu’ils sont là, autant les contre-argumenter maintenant. |
Encore une fois, les francs-maçons n'y sont pour rien. Et l'État ne nous cache pas des choses pour le plaisir, mais parce qu'il fait au mieux (pour lui-même, c'est-à-dire pour éviter la révolution, c'est-à-dire en essayant de nous laisser la paix).
| Citation: | Sophisme 1 : Terroriste = professionnel.
Le terroriste, c’est l’équivalent géopolitique du voleur à la petite semaine. Par rapport aux pros que sont les forces spéciales et les services de renseignements il est relativement nouveau dans le business des coups fourrés. Et ça se sent dans ses modes opératoire, (l’un deux à fait le top 15 des Darwin Awards pour avoir ouvert une lettre qu’il avait lui-même piégé, c’est dire…).
Ceux de qui ont attaqué Charlie Hebdo en l’occurrence avait juste reçut un entrainement militaire. Ça aide pour tuer des gens, mais pas vraiment pour planifier l’après. D’ailleurs, je doute même que de véritables professionnels auraient choisi l’assaut frontal… |
Cette attaque a été menée de façon assez professionnelle pour faire 17 morts de sang-froid et une fuite tranquille. Et rien de mieux qu'un assaut frontal pour camoufler cela en acte terroriste. Faut aussi dire que les politiques ont tout intérêt à éliminer ceux qui les critiquent (et qui sont écoutés), comme avec la mort suspecte de Coluche, sans que ce soit la fin du monde bien sûr...
| Citation: | Sophisme 2 : Un complot d’état ou l’état prend ses responsabilités.
Un grand classique celui-ci, applicable tout particulièrement à la thèse complotiste du 11 septembre. De tous les montages médiatiques possible et imaginable, pourquoi diable l’état choisirait-il celui où il a merdé ? |
Pour ça, je me réfère surtout à l'assassinat de Kennedy, encore une fois: une histoire que tout le monde à cru, sauf les adeptes de la théorie du complot, victimes ou coupables au passage de dérives sectaires. Et finalement, avec du recul, 51 ans après, ça paraît impossible qu'Oswald ait vraiment tiré. Ça ne veut pas dire que les méchants politiques nous cachent la vérité pour nous exploiter, mais plutôt qu'ils font leur possible pour nous cacher ce qui nous est désagréable dans l'intérêt de nous (nous pour être mieux, et donc eux pour qu'on les réélise).
| Citation: | Sophisme 3 : Géopolitique à deux mesures.
Si nous achetons du pétrole à Daesh la réciproque est aussi vraie : Daesh vend du pétrole aux mêmes types qui les bombardent. Pas vraiment le meilleur choix stratégique qui soit. |
Ce qui n'empêche qu'on dépend partiellement d'eux. Ce ne serait pas dans notre intérêt de les empêcher d'agir donc... Aussi choquant que cela soit.
| Citation: | Sophisme 4 : Un seul média pour les gouverner tous.
Hein ? Vous voulez dire que les médias occidentaux ne sont pas les seuls qui existent sur la planète ? Nos rivaux diplomatiques ont aussi leur propre chaîne d’info et ils ne parlent pas de complot ? Foutaise ! Tout le monde sait que la télé est une invention entièrement dédié à assoir l’intérêt de l’occident ! |
Je ne nie pas que Daesh possède des chaînes de télé qui parlent de ce que bon leur semble. J'ai juste dit qu'il y a des détails bizarres, sans forcément d'explication sectaire. D'ailleurs, si les médias ne nous disaient que la vérité, le pays serait sans dessus dessous et on vivrait finalement plus mal. On demande aux journalistes de parler aux gens comme ils veulent l'entendre, pour l'audience, mais on translate quand même largement plus de vrai que de chiqué (quelques émissions ou reportages sont, de notoriété publique, pas fiables à 100%, mais ça s'arrête là).
| Citation: | Et enfin :
Sophisme bonus : Les morts dans le monde.
Les attentats en Palestine ? Pfffff, média biaisé. Et les 1,3 millions de personnes qui meurent chaque années sur les routes, ils puent c’est ça ? Pffff, média de merde ! |
Je ne dis pas que les médias devraient nous marteler avec les dizaines de guerres différentes en Afrique qui font des milliers de morts chaque jour. Je trouvais juste cela un peu irréfléchi de se mettre dans tous ses états, se sentir choqué à mort, se mettre à pleurer pour 17 morts, alors qu'il y en a (et en a eu) des milliers presque chaque jour dans des attentats de ce même acabit (ou autres causes tout aussi choquantes) sans y accorder, paradoxalement, une moindre pensée, ou juste un vague regard à la télé quand un attentat plus meurtrier passe 30 secondes au 20h entre deux reportages.
| Citation: | Plus sérieusement, ce n’est pas tant le nombre de mort qui importe comme le prouve mon exemple mais plutôt où et comment ils meurent. Un attentat en Palestine ? Tragique certes, mais vu la situation dans le pays ce n’est pas vraiment choquant. Juste de nouvelles pierres tombales à ajouter au conflit Israélo-Palestinien.
Une fusillade dans un pays stable et en paix comme la France par contre, ÇA, c’est vraiment choquant.
La proximité joue aussi, il est parfaitement normal de pleuré des gens plus proche de nous que d’autre. Sinon, les enterrements pour les proches et la notion même de deuil seraient les coutumes les plus hypocrites de l’espèce humaine… |
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, on peut dire qu'un prix nobel ou un grand intellectuel est plus important qu'un malade du tiers-monde (et encore...) mais pays stable ou pas, quand on tire sur des gosses à la sortie des écoles tous les jours sans que personne y soit sensible, puis que 40 millions de personnes fassent une tonne d'histoires pour 17 morts... Ça sa me choque aussi. Après, être plus triste quand notre mère ou notre frère meurt que quand 1200 inconnus décèdent, c'est humain aussi, mais là, il y a beaucoup d'hommages pour un cas moins important humainement que des centaines d'autres.
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| Robin2553 |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 22:15 Sujet du message: |
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Inscrit le: 27 Aoû 2008
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
| Raiden a écrit: | | Encore une fois, les francs-maçons n'y sont pour rien. Et l'État ne nous cache pas des choses pour le plaisir, mais parce qu'il fait au mieux (pour lui-même, c'est-à-dire pour éviter la révolution, c'est-à-dire en essayant de nous laisser la paix). |
Une théorie du complot reste une théorie du complot. Quelques soit les coupables désignés.
| Raiden a écrit: | | Cette attaque a été menée de façon assez professionnelle pour faire 17 morts de sang-froid et une fuite tranquille. Et rien de mieux qu'un assaut frontal pour camoufler cela en acte terroriste. Faut aussi dire que les politiques ont tout intérêt à éliminer ceux qui les critiquent (et qui sont écoutés), comme avec la mort suspecte de Coluche, sans que ce soit la fin du monde bien sûr... |
Yep, tuer 17 civils non armés et quelques policiers complètement sous équipés avec des armes guerre. Cela demande un vrai professionnalisme et une planification impeccable en amont…
Ou alors juste un entrainement militaire basique, l’avantage de la surprise et la supériorité des armes.
De plus tu es fortement incohérent là, je croyais que t’affirmais que l’attentat était réel mais les accusés bidon. Et maintenant tu viens me dire que l’assaut frontal lui-même était un acte de diversion ? Faudrait être un peu cohérent là.
| Raiden a écrit: | | Pour ça, je me réfère surtout à l'assassinat de Kennedy, encore une fois: une histoire que tout le monde à cru, sauf les adeptes de la théorie du complot, victimes ou coupables au passage de dérives sectaires. Et finalement, avec du recul, 51 ans après, ça paraît impossible qu'Oswald ait vraiment tiré. Ça ne veut pas dire que les méchants politiques nous cachent la vérité pour nous exploiter, mais plutôt qu'ils font leur possible pour nous cacher ce qui nous est désagréable dans l'intérêt de nous (nous pour être mieux, et donc eux pour qu'on les réélise). |
Sauf que pour l’assassinat de Kenedy aucunes fautes du secret service ou de l’état américain n’a pas été mise en cause par la version officielle. Les deux cas sont donc incomparables.
| Raiden a écrit: | | Ce qui n'empêche qu'on dépend partiellement d'eux. Ce ne serait pas dans notre intérêt de les empêcher d'agir donc... Aussi choquant que cela soit. |
1) Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve, en particulier quand la logique du machin est tordu (pourquoi Daesh vendrait du pétrole à ses ennemis direct ? Les Chinois et les Nord-Coréens n’étaient pas assez intéressé c’est ça ?)
2) Nous les empêchons déjà d’agir. Nos frappes aériennes leurs ont fait mal en les privant d’une bonne partie de leur artillerie de soutien.
| Raiden a écrit: | | Je ne nie pas que Daesh possède des chaînes de télé qui parlent de ce que bon leur semble. J'ai juste dit qu'il y a des détails bizarres, sans forcément d'explication sectaire. D'ailleurs, si les médias ne nous disaient que la vérité, le pays serait sans dessus dessous et on vivrait finalement plus mal. On demande aux journalistes de parler aux gens comme ils veulent l'entendre, pour l'audience, mais on translate quand même largement plus de vrai que de chiqué (quelques émissions ou reportages sont, de notoriété publique, pas fiables à 100%, mais ça s'arrête là). |
1) Détail étrange n’équivaut pas forcément à complot, des fois la réalité n’agit pas vraiment telle que l’on se l’imagine c’est tous.
2) Je ne parle pas de média contrôlé par Daesh triple buse, je parle des médias de nos rivaux diplomatique (Chine, Russie, Moyen-Orient). Ces journalistes là n’ont aucun intérêt a rassurer les occidentaux sur la fiabilité de leurs états, pourtant la vaste majorité d’entre eux acceptent la version officielle des faits.
| Raiden a écrit: | Je ne dis pas que les médias devraient nous marteler avec les dizaines de guerres différentes en Afrique qui font des milliers de morts chaque jour. Je trouvais juste cela un peu irréfléchi de se mettre dans tous ses états, se sentir choqué à mort, se mettre à pleurer pour 17 morts, alors qu'il y en a (et en a eu) des milliers presque chaque jour dans des attentats de ce même acabit (ou autres causes tout aussi choquantes) sans y accorder, paradoxalement, une moindre pensée, ou juste un vague regard à la télé quand un attentat plus meurtrier passe 30 secondes au 20h entre deux reportages.
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, on peut dire qu'un prix nobel ou un grand intellectuel est plus important qu'un malade du tiers-monde (et encore...) mais pays stable ou pas, quand on tire sur des gosses à la sortie des écoles tous les jours sans que personne y soit sensible, puis que 40 millions de personnes fassent une tonne d'histoires pour 17 morts... Ça sa me choque aussi. Après, être plus triste quand notre mère ou notre frère meurt que quand 1200 inconnus décèdent, c'est humain aussi, mais là, il y a beaucoup d'hommages pour un cas moins important humainement que des centaines d'autres.
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C’est basiquement de la reformulation que tu nous fais là. Les atrocités des guerres africaines n’ont rien à envier à celle des attentats à travers le monde, pourquoi faire le tri entre les deux ?
Tout comme les dizaines de milliers d’enfants mort dans des accidents de la route est beaucoup plus humainement tragique qu’un millier d'enfant abattus à la sortie de leurs écoles. Pourquoi donc privilégié le second par rapport au premier ?
Le coup des « morts dans le monde » c’est de la critique facile. Une fainéantise intellectuelle qui ne prend pas en compte plusieurs facteurs critiques tels que le fonctionnement de l’empathie et le fait que le choquant ne vient pas des nombres mais de l’exceptionnalité d’un événement tragique.
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| Raiden |
Posté le: Mer 04 Fév 2015 23:48 Sujet du message: |
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Inscrit le: 10 Fév 2013
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Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
| Robin2553 a écrit: | | Raiden a écrit: | | Encore une fois, les francs-maçons n'y sont pour rien. Et l'État ne nous cache pas des choses pour le plaisir, mais parce qu'il fait au mieux (pour lui-même, c'est-à-dire pour éviter la révolution, c'est-à-dire en essayant de nous laisser la paix). |
Une théorie du complot reste une théorie du complot. Quelques soit les coupables désignés. |
Je veux dire: aujourd'hui, on sait que Kennedy n'a pas été assassiné par Oswald, pourtant on sait également que les USA ont menti à leurs propres citoyens et au monde entier en clamant le contraire. Cela faut-il dire qu'il faut pendre les principaux dirigeant américains et mettre une secte au pouvoir? Non, les complots et les secrets d'États ont toujours existé, et sans eux ce serait l'anarchie.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Cette attaque a été menée de façon assez professionnelle pour faire 17 morts de sang-froid et une fuite tranquille. Et rien de mieux qu'un assaut frontal pour camoufler cela en acte terroriste. Faut aussi dire que les politiques ont tout intérêt à éliminer ceux qui les critiquent (et qui sont écoutés), comme avec la mort suspecte de Coluche, sans que ce soit la fin du monde bien sûr... |
Yep, tuer 17 civils non armés et quelques policiers complètement sous équipés avec des armes guerre. Cela demande un vrai professionnalisme et une planification impeccable en amont…
Ou alors juste un entrainement militaire basique, l’avantage de la surprise et la supériorité des armes. |
Excuses-moi, le type a même pris le temps de ramasser sa chaussure qui traînait et n'est pas parti en catastrophe. Ce n'est pas un amateur. Qu'il oublie sa carte d'identité dans sa boîte à gants et sème la police avec une C3, ça marche dans une pièce de Beckett ou de Ionesco, mais dans la réalité...
| Citation: | | De plus tu es fortement incohérent là, je croyais que t’affirmais que l’attentat était réel mais les accusés bidon. Et maintenant tu viens me dire que l’assaut frontal lui-même était un acte de diversion ? Faudrait être un peu cohérent là. |
Justement, un truc me chiffonnes là-dedans. Que ce soit Daesh ou les services secrets qui les aient assassinés, de toute façon il reste des trucs louches là-dessous. C'est peut-être une collaboration entre les deux, ou juste la police qui a eu ordre de les laisser filer. Et encore une fois, je serais pas surpris que dans 50 ans ça fasse comme avec Kennedy: on ne veut pas mettre le pays à feu et à sang, mais on voit que les explications étaient bidons et ce qui c'est réellement passé nous apparaîtra clairement.
Remarques aussi que dans un cas comme dans l'autre, Hollande avait intérêt à faire ce cinéma: 17 morts et il remonte dans les sondages. Si Daesh ouvre des camps de concentrations en France et qu'on fait un sauvetage "héroïque", le PS passe premier parti de France en deux jours?
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Pour ça, je me réfère surtout à l'assassinat de Kennedy, encore une fois: une histoire que tout le monde à cru, sauf les adeptes de la théorie du complot, victimes ou coupables au passage de dérives sectaires. Et finalement, avec du recul, 51 ans après, ça paraît impossible qu'Oswald ait vraiment tiré. Ça ne veut pas dire que les méchants politiques nous cachent la vérité pour nous exploiter, mais plutôt qu'ils font leur possible pour nous cacher ce qui nous est désagréable dans l'intérêt de nous (nous pour être mieux, et donc eux pour qu'on les réélise). |
Sauf que pour l’assassinat de Kenedy aucunes fautes du secret service ou de l’état américain n’a pas été mise en cause par la version officielle. Les deux cas sont donc incomparables. |
La version officielle, c'est que Oswald a tué Kennedy et que Ruby est mort d'une cirrhose du foie. Une histoire que tout le monde a gobé (sauf les théoriciens du complot) et qui aujourd'hui nous paraît moins évidente que si on nous disait que la Lune est verte. Je crois qu'on accuse désormais la maffia? Ce n'était pas, pour le système américain (juges/police/CIA) une éventualité plutôt évidente sur le coup? Mais plutôt que de dire "on a trouvé un type avec le même modèle de fusil que celui qui a tué le président, mais on pense que c'était en fait des professionnels, donc on relâche le type en question et on cherche ailleurs, mais concrètement on a aucune chance de trouver le vrai tueur" et de se retrouver avec une révolution sur les bras, il vallait mieux calmer les esprits avec un bouc émissaire. Que ce soit la maffia, les services secrets ou juste l'État, de toute façon il y a anguille sous roche.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Ce qui n'empêche qu'on dépend partiellement d'eux. Ce ne serait pas dans notre intérêt de les empêcher d'agir donc... Aussi choquant que cela soit. |
1) Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve, en particulier quand la logique du machin est tordu (pourquoi Daesh vendrait du pétrole à ses ennemis direct ? Les Chinois et les Nord-Coréens n’étaient pas assez intéressé c’est ça ?)
2) Nous les empêchons déjà d’agir. Nos frappes aériennes leurs ont fait mal en les privant d’une bonne partie de leur artillerie de soutien. |
1) Daesh a besoin d'argent. On a besoin de pétrole pas cher. C'est là que l'hypocrisie des politiques entre en scène de la plus belle façon qui soit, on fait peu de pub à l'achat pas cher de pétrole a des terroristes, et on se vente de quelques misérables frappes aériennes. Sérieusement, pourquoi on n'envoie pas la moitié des armées de l'OTAN? La question serait réglée en deux jours, plus d'état islamique et moins de terrorisme.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Je ne nie pas que Daesh possède des chaînes de télé qui parlent de ce que bon leur semble. J'ai juste dit qu'il y a des détails bizarres, sans forcément d'explication sectaire. D'ailleurs, si les médias ne nous disaient que la vérité, le pays serait sans dessus dessous et on vivrait finalement plus mal. On demande aux journalistes de parler aux gens comme ils veulent l'entendre, pour l'audience, mais on translate quand même largement plus de vrai que de chiqué (quelques émissions ou reportages sont, de notoriété publique, pas fiables à 100%, mais ça s'arrête là). |
1) Détail étrange n’équivaut pas forcément à complot, des fois la réalité n’agit pas vraiment telle que l’on se l’imagine c’est tous.
2) Je ne parle pas de média contrôlé par Daesh triple buse, je parle des médias de nos rivaux diplomatique (Chine, Russie, Moyen-Orient). Ces journalistes là n’ont aucun intérêt a rassurer les occidentaux sur la fiabilité de leurs états, pourtant la vaste majorité d’entre eux acceptent la version officielle des faits. |
Encore une fois, pour moi "complot" c'est sans doute un peu fort. Si on pars du principe que Trierweiller a écrit la vérité, le président a presque fait un complot contre nous: il promet du social et sa politique n'est pas miraculeuse, mais il se paye un très bon salaire, un train de vie incroyable, ce sera la même chose à sa retraite avec l'argent des français, et en fait il parle très mal de nous. Ou alors c'est elle qui a menti pour se faire du fric, complot aussi...
Les secrets d'État sont nécessaires, si on disait la vérité ce serait soit l'anarchie, soit la mise au pouvoir d'un incompétent qui ferait vraiment n'importe quoi. Le sujet des financements douteux des partis politiques a été tellement traité, et pourtant, il aurait mieux vallu mettre un type sincère et sans expérience en sciences politique au pouvoir? Et pour ça il y a parfois (et même souvent) du sang qui coule. Que cet attentat en fasse partie ou qu'il soit camouflé pour ce genre de raison ne m'étonnerais absolument pas, mais c'est mieux que de dire la vérité aux gens pour qu'ils se pensent plus forts que les politiques alors que dans 90% des cas ils ne regardent pas vraiment les programmes des candidat avant de voter.
| Citation: | | Raiden a écrit: | Je ne dis pas que les médias devraient nous marteler avec les dizaines de guerres différentes en Afrique qui font des milliers de morts chaque jour. Je trouvais juste cela un peu irréfléchi de se mettre dans tous ses états, se sentir choqué à mort, se mettre à pleurer pour 17 morts, alors qu'il y en a (et en a eu) des milliers presque chaque jour dans des attentats de ce même acabit (ou autres causes tout aussi choquantes) sans y accorder, paradoxalement, une moindre pensée, ou juste un vague regard à la télé quand un attentat plus meurtrier passe 30 secondes au 20h entre deux reportages.
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, on peut dire qu'un prix nobel ou un grand intellectuel est plus important qu'un malade du tiers-monde (et encore...) mais pays stable ou pas, quand on tire sur des gosses à la sortie des écoles tous les jours sans que personne y soit sensible, puis que 40 millions de personnes fassent une tonne d'histoires pour 17 morts... Ça sa me choque aussi. Après, être plus triste quand notre mère ou notre frère meurt que quand 1200 inconnus décèdent, c'est humain aussi, mais là, il y a beaucoup d'hommages pour un cas moins important humainement que des centaines d'autres.
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C’est basiquement de la reformulation que tu nous fais là. Les atrocités des guerres africaines n’ont rien à envier à celle des attentats à travers le monde, pourquoi faire le tri entre les deux ?
Tout comme les dizaines de milliers d’enfants mort dans des accidents de la route est beaucoup plus humainement tragique qu’un millier d'enfant abattus à la sortie de leurs écoles. Pourquoi donc privilégié le second par rapport au premier ? |
Je ne compte pas "faire le tri" entre les guerres africaines et les attentats, et c'est là que c'est étrange: on passe quasiment sous silence des atrocités (pour reprendre tes termes) quotidiennes et on fait des éditions non-stop pendant une semaine à la télé pour 17 morts sans torture préalable.
Je pensais aux tirs devant les écoles comme une attaque de sang froid à ce qui représente l'innocence et la pureté. Un accident de voiture, c'est tragique, mais à moins d'interdire les voitures (et ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle) on ne peut pas y faire grand chose. Mais effectivement, on n'a pas droit à une semaine non-stop d'éditions spéciale pour des dizaines de milliers d'enfants morts chaque années, mais pour 17 adultes, si...
| Citation: | | Le coup des « morts dans le monde » c’est de la critique facile. Une fainéantise intellectuelle qui ne prend pas en compte plusieurs facteurs critiques tels que le fonctionnement de l’empathie et le fait que le choquant ne vient pas des nombres mais de l’exceptionnalité d’un événement tragique. |
Facile ou pas, tu trouves ça normal qu'on parle plus de 17 morts que de dizaines de milliers? Sans parler des accidents inévitables, maladies incurables ou manques de nourriture flagrant, il suffit de prendre ceux qui se font tuer par fanatisme. Beaucoup plus nombreux et atroces que 17 fusillés, pourtant on en parle beaucoup moins. "Le fonctionnement de l'empathie", ça veut dire que les médias font plus d'audience en parlant d'un mort en France que de mille au Zimbabwe, effectivement, de même que 20 000 morts par jour dans un pays pour une raison donnée, ça passe plus inaperçu que 1 tous les ans pour cette même raison ailleurs. Comme toujours, on fait plus d'audience en parlant du second cas. Ce qui me choque, c'est surtout ceux qui plaignent les familles des victimes, en oubliant que les victimes s'autres attentats bien plus meurtriers et fréquents ont aussi de la famille et des amis. Pourquoi plaint-on plus les premiers? On a oublié les seconds ou on suit le mouvement sans réfléchir?
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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| Robin2553 |
Posté le: Jeu 05 Fév 2015 23:13 Sujet du message: |
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
| Raiden a écrit: | Je veux dire: aujourd'hui, on sait que Kennedy n'a pas été assassiné par Oswald, pourtant on sait également que les USA ont menti à leurs propres citoyens et au monde entier en clamant le contraire. Cela faut-il dire qu'il faut pendre les principaux dirigeant américains et mettre une secte au pouvoir? Non, les complots et les secrets d'États ont toujours existé, et sans eux ce serait l'anarchie.
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Tu passes complétement à côté de l’argument là. Je ne remets pas en cause le fait que les secret d’état ça existe ou affirme que les théories du complot sont toujours fausse (Je peux t’en citer une dizaine qui se sont avéré vrai de mémoire). Juste que dans ce cas particulier, tes accusations de complot reposent sur des sophismes que l’on retrouve souvent dans ce genre de thèse amateur.
| Raiden a écrit: | | Excuses-moi, le type a même pris le temps de ramasser sa chaussure qui traînait et n'est pas parti en catastrophe. Ce n'est pas un amateur. Qu'il oublie sa carte d'identité dans sa boîte à gants et sème la police avec une C3, ça marche dans une pièce de Beckett ou de Ionesco, mais dans la réalité... |
Sérieusement ? Ramassé sa chaussure ça fait de lui un « professionnel » ? On ne doit pas avoir la même définition du terme alors. Tout le monde aurait ramassé cette foutue chaussure, pro ou non. Et le fait de garder son calme et de ne pas partir en « catastrophe » (quoi que cela veuille dire…) n’est pas la marque de professionnels, c’est la marque de types entrainés au combat qui n’ont pas peur de mourir.
Un professionnel, un vrai, aurait enfilé des rangers qu’il aurait lassé avec soin afin de ne pas se tordre la cheville. Avoir une basket qui se barre en plein combat c’est un signe d’amateurisme en soit…
| Raiden a écrit: | Justement, un truc me chiffonnes là-dedans. Que ce soit Daesh ou les services secrets qui les aient assassinés, de toute façon il reste des trucs louches là-dessous. C'est peut-être une collaboration entre les deux, ou juste la police qui a eu ordre de les laisser filer. Et encore une fois, je serais pas surpris que dans 50 ans ça fasse comme avec Kennedy: on ne veut pas mettre le pays à feu et à sang, mais on voit que les explications étaient bidons et ce qui c'est réellement passé nous apparaîtra clairement.
Remarques aussi que dans un cas comme dans l'autre, Hollande avait intérêt à faire ce cinéma: 17 morts et il remonte dans les sondages. Si Daesh ouvre des camps de concentrations en France et qu'on fait un sauvetage "héroïque", le PS passe premier parti de France en deux jours?
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Il y a toujours des trucs louches dans tout si on cherche la petite bête. Avec la fiction comme seul élément de comparaison, il est normal que de telle scène paraisse surréaliste quand on les voit se dérouler en vrais pour la première fois. Mais cela ne prouve absolument pas qu’il y a complot, c’est un sophisme…
| Raiden a écrit: | | La version officielle, c'est que Oswald a tué Kennedy et que Ruby est mort d'une cirrhose du foie. Une histoire que tout le monde a gobé (sauf les théoriciens du complot) et qui aujourd'hui nous paraît moins évidente que si on nous disait que la Lune est verte. Je crois qu'on accuse désormais la maffia? Ce n'était pas, pour le système américain (juges/police/CIA) une éventualité plutôt évidente sur le coup? Mais plutôt que de dire "on a trouvé un type avec le même modèle de fusil que celui qui a tué le président, mais on pense que c'était en fait des professionnels, donc on relâche le type en question et on cherche ailleurs, mais concrètement on a aucune chance de trouver le vrai tueur" et de se retrouver avec une révolution sur les bras, il vallait mieux calmer les esprits avec un bouc émissaire. Que ce soit la maffia, les services secrets ou juste l'État, de toute façon il y a anguille sous roche. |
Encore une fois, tu manques l’argument. La dissimulation autour la mort de Kennedy a été faite par crainte que le peuple américain ne se mette à penser que les communistes/la maffia pouvait assassiner leur président comme bon leur semble et en toute impunité. Que la CIA et le secret service était incapable d’arrêter de tel acte. Alors ils ont tout fait pour que la thèse du tireur unique et sans intervention extérieur soit celle retenue.
Ce n’est pas le cas pour la tuerie de Charlie Hebdo, la version officiel dit très clairement que nos renseignements ont merdé et se sont retrouvés incapable de prévenir l’attentat malgré plusieurs signes alarmant. Si cela avait réellement été un complot, l’état se serait arrangé pour que la version officielle ne remette pas en cause la fiabilité des institutions censé nous protégé. Pas qu’elle nous dise en gros que oui, nous somme vulnérable.
| Raiden a écrit: | 1) Daesh a besoin d'argent. On a besoin de pétrole pas cher. C'est là que l'hypocrisie des politiques entre en scène de la plus belle façon qui soit, on fait peu de pub à l'achat pas cher de pétrole a des terroristes, et on se vente de quelques misérables frappes aériennes. Sérieusement, pourquoi on n'envoie pas la moitié des armées de l'OTAN? La question serait réglée en deux jours, plus d'état islamique et moins de terrorisme.
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Et encore une fois tu manques l’argument (c’est vraiment une habitude chez toi)…
Je ne nie pas le fait qu’on puisse acheter du pétrole pas cher, j’expose juste le fait qu’il est débile pour Daesh d’en vendre à ses ennemis direct quand les acheteurs potentiels font littéralement la queue pour mettre la main dessus.
C’est comme si toi t’avais le choix entre vendre une drogue très populaire à une faction corrompus que tu déteste absolument, et qui brûle tes entrepôts pour se faire une bonne image. Ou bien à une faction qui non content de ne pas détruire ton business n’aime pas non plus les types que tu détestes. Qui vas-tu choisir ?
Et sérieusement, tu suis un peu l’actualité géopolitique ? J’en doute, sinon tu saurais probablement qu’on aurait déployé des troupes en Syrie depuis longtemps si la Chine et la Russie n’avait pas pesé de tout leur poids diplomatique pour nous en empêcher. Tu sais ? Juste au cas où ils nous prendraient l’envie de renverser le régime anti-démocratique de Bachar el-Assad qui par une étrange coïncidence à de très forte affinité avec la Chine et la Russie.
C’est dingue d’affirmer des trucs pareille sans même prendre la peine de vérifié la géopolitique derrière un problème international…
Ça aurait dû être mon sophisme 5 d’ailleurs : la géopolitique, ce n’est pas automatique.
| Raiden a écrit: | Je ne compte pas "faire le tri" entre les guerres africaines et les attentats, et c'est là que c'est étrange: on passe quasiment sous silence des atrocités (pour reprendre tes termes) quotidiennes et on fait des éditions non-stop pendant une semaine à la télé pour 17 morts sans torture préalable.
Je pensais aux tirs devant les écoles comme une attaque de sang froid à ce qui représente l'innocence et la pureté. Un accident de voiture, c'est tragique, mais à moins d'interdire les voitures (et ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle) on ne peut pas y faire grand chose. Mais effectivement, on n'a pas droit à une semaine non-stop d'éditions spéciale pour des dizaines de milliers d'enfants morts chaque années, mais pour 17 adultes, si...
Facile ou pas, tu trouves ça normal qu'on parle plus de 17 morts que de dizaines de milliers? Sans parler des accidents inévitables, maladies incurables ou manques de nourriture flagrant, il suffit de prendre ceux qui se font tuer par fanatisme. Beaucoup plus nombreux et atroces que 17 fusillés, pourtant on en parle beaucoup moins. "Le fonctionnement de l'empathie", ça veut dire que les médias font plus d'audience en parlant d'un mort en France que de mille au Zimbabwe, effectivement, de même que 20 000 morts par jour dans un pays pour une raison donnée, ça passe plus inaperçu que 1 tous les ans pour cette même raison ailleurs. Comme toujours, on fait plus d'audience en parlant du second cas. Ce qui me choque, c'est surtout ceux qui plaignent les familles des victimes, en oubliant que les victimes s'autres attentats bien plus meurtriers et fréquents ont aussi de la famille et des amis. Pourquoi plaint-on plus les premiers? On a oublié les seconds ou on suit le mouvement sans réfléchir? |
Le tri, c’est bien ce que tu fais pourtant. Le choix même de tes termes reflète l’hypocrisie de ta position. Alors comme ça ce sont maintenant les symboles qui sont touchant, pas le nombre de mort ? Et bien j’ai une nouvelle pour toi : l’attaque de Charlie Hebdo était aussi fortement symbolique.
Et « atrocités quotidiennes », il est bien là le problème. Quelque chose de quotidien n’est pas choquant. C’est une statistique, un fait avec lequel on apprend à vivre au risque de devenir progressivement fou, comme les morts sur la route.
Bannir les voitures serait probablement plus simple que de faire disparaître le fanatisme…
Et le fonctionnement de l’empathie, c’est que l’on se sent plus proche et concerné quand quelque chose arrive à des gens auquel on peut s’identifier, couverture médiatique ou non. Les morts dans l’attentat était des gens comme nous, nos compatriotes, il est normal que notre empathie se dirige plus vers eux que vers les enfants de pays lointain sans commune mesure avec le nôtre. Et c’est encore plus vrai pour les journalistes que tu es en train de critiquer, ce sont les leurs qui sont tombé. Que la couverture médiatique soit importante est donc parfaitement normale, c’est l’inverse qui aurait été étonnant, et un très mauvais signe pour la liberté d’expression.
Il est parfaitement normal qu’on parle plus de 17 mort que de dizaine de milliers. Comme je le dis et le répète, ce n’est pas le nombre qui compte mais les conditions. Et cela tu ne peux le nier.
Nous n'oublions pas non plus les seconds, on n'a simplement pas besoin qu'on nous rappelle des banalités.
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"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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| Zéphyr |
Posté le: Ven 06 Fév 2015 01:38 Sujet du message: |
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Inscrit le: 16 Mar 2013
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Localisation: Au beau milieu d'une tempête. |
Un petit message de l'administration, en ces temps sombres et un débat bien discuté :
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« Jérémie avait fait un superbe travail. Ce dernier voyage sur Lyokô promettait d'être inoubliable. »
Un jour, peut-être. |
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| Raiden |
Posté le: Ven 06 Fév 2015 18:08 Sujet du message: |
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Inscrit le: 10 Fév 2013
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Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
| Robin2553 a écrit: | | Raiden a écrit: | Je veux dire: aujourd'hui, on sait que Kennedy n'a pas été assassiné par Oswald, pourtant on sait également que les USA ont menti à leurs propres citoyens et au monde entier en clamant le contraire. Cela faut-il dire qu'il faut pendre les principaux dirigeant américains et mettre une secte au pouvoir? Non, les complots et les secrets d'États ont toujours existé, et sans eux ce serait l'anarchie.
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Tu passes complétement à côté de l’argument là. Je ne remets pas en cause le fait que les secret d’état ça existe ou affirme que les théories du complot sont toujours fausse (Je peux t’en citer une dizaine qui se sont avéré vrai de mémoire). Juste que dans ce cas particulier, tes accusations de complot reposent sur des sophismes que l’on retrouve souvent dans ce genre de thèse amateur. |
J'en discutais avec quelqu'un de ma famille proche, pas un théoricien du complot sur Internet. Quelqu'un qui a passé deux doctorats si j'ai bonne mémoire, pas un ouvrier qui ne connaît que son marteau et qui pense peu.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Excuses-moi, le type a même pris le temps de ramasser sa chaussure qui traînait et n'est pas parti en catastrophe. Ce n'est pas un amateur. Qu'il oublie sa carte d'identité dans sa boîte à gants et sème la police avec une C3, ça marche dans une pièce de Beckett ou de Ionesco, mais dans la réalité... |
Sérieusement ? Ramassé sa chaussure ça fait de lui un « professionnel » ? On ne doit pas avoir la même définition du terme alors. Tout le monde aurait ramassé cette foutue chaussure, pro ou non. Et le fait de garder son calme et de ne pas partir en « catastrophe » (quoi que cela veuille dire…) n’est pas la marque de professionnels, c’est la marque de types entrainés au combat qui n’ont pas peur de mourir.
Un professionnel, un vrai, aurait enfilé des rangers qu’il aurait lassé avec soin afin de ne pas se tordre la cheville. Avoir une basket qui se barre en plein combat c’est un signe d’amateurisme en soit… |
Je voulais dire que le temps était si bien calculé qu'il a pu prendre le temps de ramasser sa chaussure. D'ailleurs, comment un amateur aurait pu savoir qu'en cet instant précis, il y avait une réunion d'importance dans cette salle précise? Pour moi c'est une marque de professionnel.
| Citation: | | Raiden a écrit: | Justement, un truc me chiffonnes là-dedans. Que ce soit Daesh ou les services secrets qui les aient assassinés, de toute façon il reste des trucs louches là-dessous. C'est peut-être une collaboration entre les deux, ou juste la police qui a eu ordre de les laisser filer. Et encore une fois, je serais pas surpris que dans 50 ans ça fasse comme avec Kennedy: on ne veut pas mettre le pays à feu et à sang, mais on voit que les explications étaient bidons et ce qui c'est réellement passé nous apparaîtra clairement.
Remarques aussi que dans un cas comme dans l'autre, Hollande avait intérêt à faire ce cinéma: 17 morts et il remonte dans les sondages. Si Daesh ouvre des camps de concentrations en France et qu'on fait un sauvetage "héroïque", le PS passe premier parti de France en deux jours?
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Il y a toujours des trucs louches dans tout si on cherche la petite bête. Avec la fiction comme seul élément de comparaison, il est normal que de telle scène paraisse surréaliste quand on les voit se dérouler en vrais pour la première fois. Mais cela ne prouve absolument pas qu’il y a complot, c’est un sophisme… |
Il n'y a pas que la fiction comme comparaison, j'ai parlé de l'assassinat de Kennedy également...
| Citation: | | Raiden a écrit: | | La version officielle, c'est que Oswald a tué Kennedy et que Ruby est mort d'une cirrhose du foie. Une histoire que tout le monde a gobé (sauf les théoriciens du complot) et qui aujourd'hui nous paraît moins évidente que si on nous disait que la Lune est verte. Je crois qu'on accuse désormais la maffia? Ce n'était pas, pour le système américain (juges/police/CIA) une éventualité plutôt évidente sur le coup? Mais plutôt que de dire "on a trouvé un type avec le même modèle de fusil que celui qui a tué le président, mais on pense que c'était en fait des professionnels, donc on relâche le type en question et on cherche ailleurs, mais concrètement on a aucune chance de trouver le vrai tueur" et de se retrouver avec une révolution sur les bras, il vallait mieux calmer les esprits avec un bouc émissaire. Que ce soit la maffia, les services secrets ou juste l'État, de toute façon il y a anguille sous roche. |
Encore une fois, tu manques l’argument. La dissimulation autour la mort de Kennedy a été faite par crainte que le peuple américain ne se mette à penser que les communistes/la maffia pouvait assassiner leur président comme bon leur semble et en toute impunité. Que la CIA et le secret service était incapable d’arrêter de tel acte. Alors ils ont tout fait pour que la thèse du tireur unique et sans intervention extérieur soit celle retenue.
Ce n’est pas le cas pour la tuerie de Charlie Hebdo, la version officiel dit très clairement que nos renseignements ont merdé et se sont retrouvés incapable de prévenir l’attentat malgré plusieurs signes alarmant. Si cela avait réellement été un complot, l’état se serait arrangé pour que la version officielle ne remette pas en cause la fiabilité des institutions censé nous protégé. Pas qu’elle nous dise en gros que oui, nous somme vulnérable. |
En même temps, je vois mal Hollande dire "aujourd'hui, j'ai pris la décision de faire assassiner une bande de caricaturistes connus parce que j'en ai marre de ce qu'ils disent sur moi." Le mieux reste de faire passer ça pour un attentat, en déguisant deux agent en djhadistes qui crient allah Akbar deux ou trois fois avant de se barrer. Sans que la police ne les en empêche d'ailleurs...
Ou bien, on laisse croire à Daesh qu'ils peuvent nous toucher et nous pousser à faire autant de commémorations que si on avait rasé un département entier. En aidant des amateurs.
| Raiden a écrit: | 1) Daesh a besoin d'argent. On a besoin de pétrole pas cher. C'est là que l'hypocrisie des politiques entre en scène de la plus belle façon qui soit, on fait peu de pub à l'achat pas cher de pétrole a des terroristes, et on se vente de quelques misérables frappes aériennes. Sérieusement, pourquoi on n'envoie pas la moitié des armées de l'OTAN? La question serait réglée en deux jours, plus d'état islamique et moins de terrorisme.
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Et encore une fois tu manques l’argument (c’est vraiment une habitude chez toi)…
Je ne nie pas le fait qu’on puisse acheter du pétrole pas cher, j’expose juste le fait qu’il est débile pour Daesh d’en vendre à ses ennemis direct quand les acheteurs potentiels font littéralement la queue pour mettre la main dessus.[/quote]
Choix un: Daesh vend du pétrole à la France qui la bombarde. Choix deux: Daesh vend du pétrole à la Chine et l'OTAN rase Daesh.
| Citation: | | C’est comme si toi t’avais le choix entre vendre une drogue très populaire à une faction corrompus que tu déteste absolument, et qui brûle tes entrepôts pour se faire une bonne image. Ou bien à une faction qui non content de ne pas détruire ton business n’aime pas non plus les types que tu détestes. Qui vas-tu choisir ? |
Je préfère voir un entrepôt brûlé de temps en temps que tous mes entrepôts en quelques heures. Donc je rends la faction que je déteste dépendante de mon business en leur vendant à eux.
| Citation: | Et sérieusement, tu suis un peu l’actualité géopolitique ? J’en doute, sinon tu saurais probablement qu’on aurait déployé des troupes en Syrie depuis longtemps si la Chine et la Russie n’avait pas pesé de tout leur poids diplomatique pour nous en empêcher. Tu sais ? Juste au cas où ils nous prendraient l’envie de renverser le régime anti-démocratique de Bachar el-Assad qui par une étrange coïncidence à de très forte affinité avec la Chine et la Russie.
C’est dingue d’affirmer des trucs pareille sans même prendre la peine de vérifié la géopolitique derrière un problème international…
Ça aurait dû être mon sophisme 5 d’ailleurs : la géopolitique, ce n’est pas automatique. |
Il n'empêche qu'on dépends d'eux. Si ce n'était pas le cas, ils seraient sans doute moins tranquilles.
| Citation: | | Raiden a écrit: | Je ne compte pas "faire le tri" entre les guerres africaines et les attentats, et c'est là que c'est étrange: on passe quasiment sous silence des atrocités (pour reprendre tes termes) quotidiennes et on fait des éditions non-stop pendant une semaine à la télé pour 17 morts sans torture préalable.
Je pensais aux tirs devant les écoles comme une attaque de sang froid à ce qui représente l'innocence et la pureté. Un accident de voiture, c'est tragique, mais à moins d'interdire les voitures (et ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle) on ne peut pas y faire grand chose. Mais effectivement, on n'a pas droit à une semaine non-stop d'éditions spéciale pour des dizaines de milliers d'enfants morts chaque années, mais pour 17 adultes, si...
Facile ou pas, tu trouves ça normal qu'on parle plus de 17 morts que de dizaines de milliers? Sans parler des accidents inévitables, maladies incurables ou manques de nourriture flagrant, il suffit de prendre ceux qui se font tuer par fanatisme. Beaucoup plus nombreux et atroces que 17 fusillés, pourtant on en parle beaucoup moins. "Le fonctionnement de l'empathie", ça veut dire que les médias font plus d'audience en parlant d'un mort en France que de mille au Zimbabwe, effectivement, de même que 20 000 morts par jour dans un pays pour une raison donnée, ça passe plus inaperçu que 1 tous les ans pour cette même raison ailleurs. Comme toujours, on fait plus d'audience en parlant du second cas. Ce qui me choque, c'est surtout ceux qui plaignent les familles des victimes, en oubliant que les victimes s'autres attentats bien plus meurtriers et fréquents ont aussi de la famille et des amis. Pourquoi plaint-on plus les premiers? On a oublié les seconds ou on suit le mouvement sans réfléchir? |
Le tri, c’est bien ce que tu fais pourtant. Le choix même de tes termes reflète l’hypocrisie de ta position. Alors comme ça ce sont maintenant les symboles qui sont touchant, pas le nombre de mort ? Et bien j’ai une nouvelle pour toi : l’attaque de Charlie Hebdo était aussi fortement symbolique. |
C'est Pikamaniaque qui m'a dit que c'est la symbolique qui est importante, moi je ne suis pas dans la tête des gens pour savoir.
Ce qui me choque, ce sont ceux qui pensent uniquement aux 17 morts, et qui du coup se disent "hou là là, 17 morts sa fait beaucoup, surtout de la main de terroristes, en plus on n'arrête pas d'en parler, ça me choque et il faut que j'aille aux marches blanches et déposer une bougie!!" et qui ne réfléchissent pas aux centaines de décès quotidiens dus à ces mêmes groupes de terroristes.
| Citation: | | Et « atrocités quotidiennes », il est bien là le problème. Quelque chose de quotidien n’est pas choquant. C’est une statistique, un fait avec lequel on apprend à vivre au risque de devenir progressivement fou, comme les morts sur la route. |
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, un prix nobel plusieurs fois diplômé peut être plus important qu'un crève-la-faim dans le tiers-monde. Et encore. Évidemment, si on tue quelqu'un de ma famille proche ou de mes amis, je suis plus triste que si on tue un inconnu. Mais je ne pense pas que 100% de ceux qui ont participé aux commémorations fassent partie des intimes des victimes. Soit il y a de l'hypocrisie, soit un manque de réflexion ("17 morts ça me choque, ça devrait pas être permis! Le Moyen-Orient? Oups! J'avais oublié ce qui s'y passe!")
| Citation: | | Bannir les voitures serait probablement plus simple que de faire disparaître le fanatisme… |
Tout à fait d'accord, une idée est plus difficile à éliminer qu'une personne ou un objet physique. Bien que si on applique ça à la France, la moitié des automobilistes violeront éperdument cette nouvelle règle et l'autre moitié refera la révolution version Élysée.
| Citation: | | Et le fonctionnement de l’empathie, c’est que l’on se sent plus proche et concerné quand quelque chose arrive à des gens auquel on peut s’identifier, couverture médiatique ou non. Les morts dans l’attentat était des gens comme nous, nos compatriotes, il est normal que notre empathie se dirige plus vers eux que vers les enfants de pays lointain sans commune mesure avec le nôtre. Et c’est encore plus vrai pour les journalistes que tu es en train de critiquer, ce sont les leurs qui sont tombé. Que la couverture médiatique soit importante est donc parfaitement normale, c’est l’inverse qui aurait été étonnant, et un très mauvais signe pour la liberté d’expression. |
Pour moi, une famille au Moyen-Orient a des parents, des enfants, des amis, comme nous en fait, on ne s'habille peut-être pas pareil, mais on est tous des humains, et le crime est le même. Évidemment, comme je l'ai dit, je me sens effectivement plus proche de la famille et des amis, mais je n'ai pas 66 millions de personnes dans mon carnet d'adresses, que ce soit un breton ou un chinois qui meurt dans les mêmes conditions, je ne ressentirais pas franchement de différence.
Je peux alors comprendre qu'on pleure ceux qui travaillaient au Charlie Hebdo, mais alors pourquoi en avoir fait autant avec les policiers? Tu te sens aussi près de chaque policier français que de ta famille proche et de tes amis si je suis ton raisonnement?
Je ne critique absolument pas les journalistes, je sais bien qu'ils ont besoin d'audience et que ce genre d'événement leur permet de la faire gonfler. Je critique ceux qui réclament plus d'infos sur 17 morts que sur 10 000, et qui poussent les journalistes à faire leur job de la façon actuelle.
| Citation: | Il est parfaitement normal qu’on parle plus de 17 mort que de dizaine de milliers. Comme je le dis et le répète, ce n’est pas le nombre qui compte mais les conditions. Et cela tu ne peux le nier.
Nous n'oublions pas non plus les seconds, on n'a simplement pas besoin qu'on nous rappelle des banalités. |
Les conditions, c'est un attentat djihadiste. Oui, c'est plus choquant qu'une maladie incurable (on ne peut rien y faire) ou la mort de vieillesse (c'est normal) ou un accident (ce n'était pas intentionné). Mais alors, ça paraît bizarre que des attentats djihadistes plus meurtriers (conditions égales donc) passent quasiment sous silence en comparaison.
Et si les "banalités" sont des milliers de morts chaque jour, pourquoi parler des victimes de Charlie Hebdo? C'est carrément moins, ça rentre largement dans la banalité! Soit on est plutôt humaniste et on considèrera ça comme un meurtre au même titre que tous les autres, soit on est plus égoïste et on considèrera ça comme une statistique parmi les autres. Mais souligner les 17 dans les millions, ça, j'ai du mal à comprendre.
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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| Robin2553 |
Posté le: Ven 06 Fév 2015 20:22 Sujet du message: |
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
| Raiden a écrit: | | J'en discutais avec quelqu'un de ma famille proche, pas un théoricien du complot sur Internet. Quelqu'un qui a passé deux doctorats si j'ai bonne mémoire, pas un ouvrier qui ne connaît que son marteau et qui pense peu. |
Pour le coup, ça c’est un vrai sophisme classique. Un doctorat ne donne pas automatiquement raison à une personne, ni même plus de poids à ses arguments. Je peux te citer des dizaines de cas dans lesquelles des génies absolu ce sont tromper magistralement. (Isaac Newton, Albert Einstein et Jérémie Belpois pour n’en citer que quelqu’un )
| Raiden a écrit: | | Je voulais dire que le temps était si bien calculé qu'il a pu prendre le temps de ramasser sa chaussure. D'ailleurs, comment un amateur aurait pu savoir qu'en cet instant précis, il y avait une réunion d'importance dans cette salle précise? Pour moi c'est une marque de professionnel. |
 Temps calculé ? C’était pas un jeu vidéo, il n’avait pas de timer ou un bonus de score si il le faisait le plus rapidement possible.
Ça ne se calcule pas ce genre de machin, pas à la seconde près en tout cas. Parce que oui, nous parlons de deux secondes tout au plus sur une erreur que des professionnels n’aurait pas commis en premier lieu.
D’ailleurs en te lisant, je constate que malgré tes airs d’enquêteur super informé tu n’as visiblement fait aucune recherche préalable ^^
La réunion d’importance d’on tu parles n’était effectivement rien d’autre que la conférence de rédaction hebdomadaire du mercredi. Un truc facile à savoir si on fait un minimum de recherche sur le journal.
De plus je doute que les terroristes avaient une « salle précise » à l’esprit quand ils ont attaqué. Quand on sait qu’ils étaient tellement bien informé sur les lieux qu’ils se sont carrément trompé d’adresse avant de pouvoir trouver les bons locaux .
Arrête de te voiler la face, c’était des amateurs. Des amateurs avec des kalachnikovs et un entrainement au combat mais des amateurs quand même.
| Raiden a écrit: | | Il n'y a pas que la fiction comme comparaison, j'ai parlé de l'assassinat de Kennedy également... |
Yep, un massacre aux fusils d’assaut et un assassinat au fusil de précision. Complétement comparable pour sur ^^.
Et j’imagine aussi qu’avoir tiré au fusil à plomb me donne un bon comparatif pour me mettre aux tirs d’artilleries ?
| Raiden a écrit: | En même temps, je vois mal Hollande dire "aujourd'hui, j'ai pris la décision de faire assassiner une bande de caricaturistes connus parce que j'en ai marre de ce qu'ils disent sur moi." Le mieux reste de faire passer ça pour un attentat, en déguisant deux agent en djhadistes qui crient allah Akbar deux ou trois fois avant de se barrer. Sans que la police ne les en empêche d'ailleurs...
Ou bien, on laisse croire à Daesh qu'ils peuvent nous toucher et nous pousser à faire autant de commémorations que si on avait rasé un département entier. En aidant des amateurs. |
Encore une fois, ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Et ce sont des amateurs maintenant ? Là t’as un sérieux problème de cohérence…
Et Hollande qui ferait abattre les gars de Charlie Hebdo, sérieusement ? Je ne vois même pas ou tu peux aller chercher ça. A la limite, si tu m’avais dit que c’était pour le faire remonter dans les sondages mais là c’est débile, quel que soit la manière dont on le regarde.
De plus ça ne change rien à mon argument, si le gouvernement est prêt à tuer des gens pour un gain de popularité ou pour faire taire les critiques. D’autres scénarios bien plus simples, efficaces et discrets sont à leur disposition.
| Raiden a écrit: | | Choix un: Daesh vend du pétrole à la France qui la bombarde. Choix deux: Daesh vend du pétrole à la Chine et l'OTAN rase Daesh. |
Tu penses sérieusement que l’OTAN que ce serait gêné si elle pouvait réellement raser Daesh quand elle le veut ? Pourquoi perdre du temps et du fric à négocier le prix du baril quand on peut s’emparer de tout le pétrole qu’on veut après avoir détruit Daesh ? Décidément, la géopolitique, c’est pas ton fort .
| Raiden a écrit: | | Il n'empêche qu'on dépends d'eux. Si ce n'était pas le cas, ils seraient sans doute moins tranquilles. |
Non, s’ils sont relativement tranquilles c’est parce qu’ils sont protégé par la situation géopolitique. Sinon l’oncle Sam serait probablement déjà venu en personne leur botter le cul et se prendre tout le pétrole au passage.
| Raiden a écrit: | Ce qui me choque, ce sont ceux qui pensent uniquement aux 17 morts, et qui du coup se disent "hou là là, 17 morts sa fait beaucoup, surtout de la main de terroristes, en plus on n'arrête pas d'en parler, ça me choque et il faut que j'aille aux marches blanches et déposer une bougie!!" et qui ne réfléchissent pas aux centaines de décès quotidiens dus à ces mêmes groupes de terroristes.
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C’est là que tu te trompes, les centaines d’autre décès dans le monde du à ces groupes tout le monde y pensent aussi, comme les centaines de milliers d’accidenté de la route ou les milliers de victime du SIDA. Personne n’arrête de penser à eux juste parce qu’ils sont allés à une commémoration pour 17 mort.
Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que les autres morts que tu cites sont des banalités, pas dans le sens où elles sont moins importante que d’autre mais dans le sens où l’on sait qu’elles existent sans même qu’on est besoin de les commémorer ou de faire des reportages dessus. Comme les morts sur la route, comme les victimes des maladies incurables.
On SAIT déjà que les djihadiste font des victimes à travers tout le Moyen-Orient et l’Asie du sud-ouest, comme nous savons que chaque année la faim décime des populations entières, c’est un fait que chacun condamne déjà.
Le massacre de Charlie Hedbo n’est pas dans cette même catégorie et c‘est pour cela que nous y accordons plus de temps. Pas parce que nous ignorons les autres.
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"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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| Raiden |
Posté le: Ven 06 Fév 2015 20:41 Sujet du message: |
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| Robin2553 a écrit: | | Raiden a écrit: | | J'en discutais avec quelqu'un de ma famille proche, pas un théoricien du complot sur Internet. Quelqu'un qui a passé deux doctorats si j'ai bonne mémoire, pas un ouvrier qui ne connaît que son marteau et qui pense peu. |
Pour le coup, ça c’est un vrai sophisme classique. Un doctorat ne donne pas automatiquement raison à une personne, ni même plus de poids à ses arguments. Je peux te citer des dizaines de cas dans lesquelles des génies absolu ce sont tromper magistralement. (Isaac Newton, Albert Einstein et Jérémie Belpois pour n’en citer que quelqu’un ) |
C'était juste pour préciser que ma source est un type qui réfléchit avant de parler, pas un gourou sur Internet.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Je voulais dire que le temps était si bien calculé qu'il a pu prendre le temps de ramasser sa chaussure. D'ailleurs, comment un amateur aurait pu savoir qu'en cet instant précis, il y avait une réunion d'importance dans cette salle précise? Pour moi c'est une marque de professionnel. |
Temps calculé ? C’était pas un jeu vidéo, il n’avait pas de timer ou un bonus de score si il le faisait le plus rapidement possible.
Ça ne se calcule pas ce genre de machin, pas à la seconde près en tout cas. Parce que oui, nous parlons de deux secondes tout au plus sur une erreur que des professionnels n’aurait pas commis en premier lieu. |
Quand on commet un crime, on essaie de faire ça vite. Le plus vite possible en fait. C'est pourquoi on planifie l'action avant de faire, et on calcule le temps. Là, la police n'a pas eu le temps de venir, l'action a été rapide. On peut voir ça comme du travail de pro (ou bien la police à délibérément laisser filer des amateurs, dans tous les cas il y a un truc qui coince).
| Citation: | D’ailleurs en te lisant, je constate que malgré tes airs d’enquêteur super informé tu n’as visiblement fait aucune recherche préalable ^^
La réunion d’importance d’on tu parles n’était effectivement rien d’autre que la conférence de rédaction hebdomadaire du mercredi. Un truc facile à savoir si on fait un minimum de recherche sur le journal.
De plus je doute que les terroristes avaient une « salle précise » à l’esprit quand ils ont attaqué. Quand on sait qu’ils étaient tellement bien informé sur les lieux qu’ils se sont carrément trompé d’adresse avant de pouvoir trouver les bons locaux .
Arrête de te voiler la face, c’était des amateurs. Des amateurs avec des kalachnikovs et un entrainement au combat mais des amateurs quand même. |
Fallait quand même savoir qu'une fois à la bonne adresse, la réunion se déroulait derrière telle porte dans tel couloir de tel étage. Faut être bien informé pour ça.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Il n'y a pas que la fiction comme comparaison, j'ai parlé de l'assassinat de Kennedy également... |
Yep, un massacre aux fusils d’assaut et un assassinat au fusil de précision. Complétement comparable pour sur ^^.
Et j’imagine aussi qu’avoir tiré au fusil à plomb me donne un bon comparatif pour me mettre aux tirs d’artilleries ? |
Juste deux assassinats avec des évidents problèmes de cohérence. Le premier ayant été démontré comme un complot moins de 50 ans après et pris au sérieux. C'était aussi pour souligner le fait que complot ou pas, faut pas renverser le gouvernement parce qu'il cache des choses, ça ne servirait à rien, morts ou pas.
| Citation: | | Raiden a écrit: | En même temps, je vois mal Hollande dire "aujourd'hui, j'ai pris la décision de faire assassiner une bande de caricaturistes connus parce que j'en ai marre de ce qu'ils disent sur moi." Le mieux reste de faire passer ça pour un attentat, en déguisant deux agent en djhadistes qui crient allah Akbar deux ou trois fois avant de se barrer. Sans que la police ne les en empêche d'ailleurs...
Ou bien, on laisse croire à Daesh qu'ils peuvent nous toucher et nous pousser à faire autant de commémorations que si on avait rasé un département entier. En aidant des amateurs. |
Encore une fois, ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Et ce sont des amateurs maintenant ? Là t’as un sérieux problème de cohérence…
Et Hollande qui ferait abattre les gars de Charlie Hebdo, sérieusement ? Je ne vois même pas ou tu peux aller chercher ça. A la limite, si tu m’avais dit que c’était pour le faire remonter dans les sondages mais là c’est débile, quel que soit la manière dont on le regarde.
De plus ça ne change rien à mon argument, si le gouvernement est prêt à tuer des gens pour un gain de popularité ou pour faire taire les critiques. D’autres scénarios bien plus simples, efficaces et discrets sont à leur disposition. |
Comme je disait, soit ce sont des pros, soit ce sont des amateurs que la police a laissé faire. J'ai développé les deux, tout simplement, en sautant une ligne au milieu pour marquer la différence (et un "ou bien" pour faire comprendre qu'il a du se passer l'un ou l'autre).
Ensuite, comme pour la mort de Coluche ou de bien des personnalités politiques, il y a eu un accident bizarre, un suicide suspect... ou une attaque "terroriste". Là, ça fait des caricaturistes en moins pour critiquer Hollande et le faire descendre dans les sondages, comme avec certains comiques qui parlaient politique. Au nom des terroristes...
D'autres scénarios? On peut les impliquer tous dans des accidents de la route, mais c'est plus simple de camoufler ça en attaque terroriste.
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Choix un: Daesh vend du pétrole à la France qui la bombarde. Choix deux: Daesh vend du pétrole à la Chine et l'OTAN rase Daesh. |
Tu penses sérieusement que l’OTAN que ce serait gêné si elle pouvait réellement raser Daesh quand elle le veut ? Pourquoi perdre du temps et du fric à négocier le prix du baril quand on peut s’emparer de tout le pétrole qu’on veut après avoir détruit Daesh ? Décidément, la géopolitique, c’est pas ton fort . |
Je pense que si un pays ne veut pas être accusé à l'international de colonialisme brutal, il serait obligé de rendre à la Syrie et l'Irak les territoires et le pétrole. Et de l'acheter ensuite au prix fort...
| Citation: | | Raiden a écrit: | | Il n'empêche qu'on dépends d'eux. Si ce n'était pas le cas, ils seraient sans doute moins tranquilles. |
Non, s’ils sont relativement tranquilles c’est parce qu’ils sont protégé par la situation géopolitique. Sinon l’oncle Sam serait probablement déjà venu en personne leur botter le cul et se prendre tout le pétrole au passage. |
Pas s'il ne veut pas être comparé aux colonisateurs. Pas après avoir encouragé la décolonisation.
| Citation: | | Raiden a écrit: | Ce qui me choque, ce sont ceux qui pensent uniquement aux 17 morts, et qui du coup se disent "hou là là, 17 morts sa fait beaucoup, surtout de la main de terroristes, en plus on n'arrête pas d'en parler, ça me choque et il faut que j'aille aux marches blanches et déposer une bougie!!" et qui ne réfléchissent pas aux centaines de décès quotidiens dus à ces mêmes groupes de terroristes.
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C’est là que tu te trompes, les centaines d’autre décès dans le monde du à ces groupes tout le monde y pensent aussi, comme les centaines de milliers d’accidenté de la route ou les milliers de victime du SIDA. Personne n’arrête de penser à eux juste parce qu’ils sont allés à une commémoration pour 17 mort.
Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que les autres morts que tu cites sont des banalités, pas dans le sens où elles sont moins importante que d’autre mais dans le sens où l’on sait qu’elles existent sans même qu’on est besoin de les commémorer ou de faire des reportages dessus. Comme les morts sur la route, comme les victimes des maladies incurables.
On SAIT déjà que les djihadiste font des victimes à travers tout le Moyen-Orient et l’Asie du sud-ouest, comme nous savons que chaque année la faim décime des populations entières, c’est un fait que chacun condamne déjà.
Le massacre de Charlie Hedbo n’est pas dans cette même catégorie et c‘est pour cela que nous y accordons plus de temps. Pas parce que nous ignorons les autres. |
Peut-être que toi, tu voit ce massacre comme une portée symbolique, ou que tu voyais les victimes comme des frères parce qu'ils sont français. OK. Mais moi, j'exprimais un coup de gueule à tous ceux qui disent "mon Dieu, 17 morts, c'est vraiment répugnant de la part des djihadistes, et inadmissible, et dégoûtant, et [etc] et il faut que j'aille aux marches et aux commémorations, c'est un devoir quand un attentat fait 17 morts" et qui derrières, ne pensent pas aux milliers de victimes de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde.
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| Solarius |
Posté le: Sam 07 Fév 2015 00:04 Sujet du message: |
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Moi aussi je suis agacé que les gens attachent plus d'importance à ces 17 morts qu'aux centaines de morts quotidiennes dans le monde.
Je comprend la dimension patriotique du mouvement, et je dois avouer que moi-même je partage plus de peine pour ces 17 morts que pour tous les autres. C'est normal pour les Français. Mais que les Etats-Unis, l'Italie, et plein d'autres pays aient décidé de marquer le coup alors qu'ils ne le font jamais pour d'autres pays, ça me choque.
Je désapprouve aussi ton argument de "banalisation" de la violence dans d'autres pays de monde. ça me fait un peu penser à une phrase d'Henry Barbusse : "Ces gens pour qui un abus fait force de loi car il s'est éternisé" (je garantis pas que c'est la citation 100% fidèle mais c'est l'idée).
En gros, si la France était un pays habitué aux actes terroristes, nous n'aurions pas à l'ouvrir car ce serait quelque chose de normal.
Si je suis cet argument : vu que la Shoah a duré plusieurs années, elle n'a rien de choquant. Non, je suis désolé, le fait de tuer des gens pour leur religion (et d'ailleurs des fois même pour la religion de leurs arrières parents uniquement !) est révoltante en soi. Quand bien même la Shoah aurait duré 10 000 ans, elle ne devrait jamais être qualifiée de "normale" ou "banale". Il en est de même pour les victimes des actes terroristes.
Je sais bien que je le surinterprète mais je trouve cet argument intolérable. On ne peut pas rendre hommage à tous les morts dans le monde, tout comme il serait déraisonnable de continuer à parler quotidiennement de la Shoah. Mais les 3 jours que nous avons vécus sont le quotidien de milliers de personnes dans le monde. Certaines personnes passent leur vie ENTIèRE dans des climats similaires.
Dire "c'est normal" pour la vie de ces personnes et "c'est intolérable" lorsque ça nous concerne est à mes yeux un réel manque de respect pour ces personnes.
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Yumi : Attends, tu veux dire que cette nuit je vais dormir dans le corps d'un MEC ?!
Jérémie : Te plains pas, moi je vais pas dormir du tout !
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