| Raiden |
 Posté le: Sam 07 Fév 2015 12:41 Sujet du message: |
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| Solarius a écrit: | | C'est normal pour les Français. |
En fait, je comprends tout à fait, mais tout ce que j'entends et je lis, c'est "Je suis Charlie, c'est intolérable ce genre d'acte!" ou "ça me révolte tous ces morts de la main de gens, faudrait les pendre haut et court pour avoir commis un acte pareil!", ou bien encore "je pense à toutes leurs familles et leurs amis, c'est vraiment dégueulasse ce genre d'acte, on peut pas laisser faire ça" sans jamais parler de la liberté de la presse ou du fait qu'ils sont français, juste qu'ils sont mort. Pour moi, ils ne pensent pas aux milliers de morts quotidiens (encore une fois, je parle pas des accidents qui sont pratiquement inévitables, des maladies incurables contre lesquelles on ne peut rien, ou des morts de vieillesse, je parle de centaines d'actes terroristes similaires)...
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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| Robin2553 |
Posté le: Sam 07 Fév 2015 18:42 Sujet du message: |
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
| Raiden a écrit: | | C'était juste pour préciser que ma source est un type qui réfléchit avant de parler, pas un gourou sur Internet. |
D’où mon argument original, être un docteur ne protégé pas des sophismes, et c’est le cas ici. 
| Raiden a écrit: | Quand on commet un crime, on essaie de faire ça vite. Le plus vite possible en fait. C'est pourquoi on planifie l'action avant de faire, et on calcule le temps. Là, la police n'a pas eu le temps de venir, l'action a été rapide. On peut voir ça comme du travail de pro (ou bien la police à délibérément laisser filer des amateurs, dans tous les cas il y a un truc qui coince).
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Je doute que leur planification incluait « se tromper d’adresse »  . Dans tous les cas donc, il est clair que ce n’était pas des pros.
De plus, tu déformes les faits. La police à bel et bien eut le temps de venir (ils ont même perdu un homme dans l’affrontement) mais ont été débordé par la puissance de feu des terroriste. Leur temps d’intervention sur ce coup a été d’un peu plus de 10 minutes, c’est dans leurs moyennes. Donc non, rien ne coince dans ce tableau. C’est juste toi qui cherche la petite bête, et ce sans avoir même fait de recherche sérieuse aux préalable de toute évidence.
| Raiden a écrit: | | Fallait quand même savoir qu'une fois à la bonne adresse, la réunion se déroulait derrière telle porte dans tel couloir de tel étage. Faut être bien informé pour ça. |
Justement, même ça il l’ignorait…
Ils sont allés faire un tour au mauvais étage avant de finalement tomber sur la bonne porte. (T’as vraiment fait aucune recherche toi…). Ensuite, pas vraiment besoin d’être un tacticien de génie pour trouver une salle de conférence dans une rédaction…
| Raiden a écrit: | | Juste deux assassinats avec des évidents problèmes de cohérence. Le premier ayant été démontré comme un complot moins de 50 ans après et pris au sérieux. C'était aussi pour souligner le fait que complot ou pas, faut pas renverser le gouvernement parce qu'il cache des choses, ça ne servirait à rien, morts ou pas. |
Yep, pas le même contexte, pas les mêmes types de criminels ni le même nombre, pas les mêmes types d’armes utilisées, rien de commun entre les cibles visés, pas le même mode d’opération, rien de commun entre les deux après, rien de commun entre les scènes de crimes et rien de commun entre les deux dispositifs de sécurité présent. Ce qui s’est passé à Charlie Hedbo n’était même pas un assassinat à proprement parler (c’était un attentat/massacre).
Et tu oses me dire que les deux cas sont comparables ? Juste parce que l’on peut faire de la théorie du complot dessus ?
A ce tarif-là, une épée et un fusil-mitrailleur sont comparable parce qu’ils sont tous deux qualifier d’arme. Ton argument n’a aucun sens, c’est du sophisme.
| Raiden a écrit: | Ensuite, comme pour la mort de Coluche ou de bien des personnalités politiques, il y a eu un accident bizarre, un suicide suspect... ou une attaque "terroriste". Là, ça fait des caricaturistes en moins pour critiquer Hollande et le faire descendre dans les sondages, comme avec certains comiques qui parlaient politique. Au nom des terroristes...
D'autres scénarios? On peut les impliquer tous dans des accidents de la route, mais c'est plus simple de camoufler ça en attaque terroriste. |
…
Je ne devrais même pas avoir à expliquer celui-là tellement il est évidement faux. -_-
Faire un complot d’état pour descendre de simples caricaturistes ? Tu nage en plein délire mon pauvre. Outre le fait que de descendre des dessinateurs critiques ta politique dans l’espoir de faire cesser les caricatures est à peu près aussi intelligent que d’essayer d’exterminer une fourmilière en écrasant 2 ou 3 fourmis dans le cas d'Hollande. Tuer quelqu’un ne défaits en rien son travail, bien au contraire, ça le met sur un piédestal.
Avec cette attentas, toute les critiques faites par Charlie Hebdo sur Hollande que ce soit dans le passé ou dans le futur ont et auront un poids beaucoup plus conséquent qu’avant. Le président n’avait donc aucun intérêt à les faire tuer, bien au contraire.
Autres scénarios ? Tu places une bombe dans leurs locaux et tu fais porter le chapeau à des terroristes non identifié. Simple, efficace, impossible à vérifier et si tu joues bien avec la com tu peux même faire croire que les renseignements ont fait tout ce qu’ils pouvaient. Et encore, ça c’est juste moi qui imagine un truc en deux minutes, des pros peuvent surement faire encore bien plus subtil.
| Raiden a écrit: | Je pense que si un pays ne veut pas être accusé à l'international de colonialisme brutal, il serait obligé de rendre à la Syrie et l'Irak les territoires et le pétrole. Et de l'acheter ensuite au prix fort...
Pas s'il ne veut pas être comparé aux colonisateurs. Pas après avoir encouragé la décolonisation.
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Wow o_o
C’est une affirmation les plus naïves que j’ai lu depuis un bon moment. C’est pas que tu débutes en géopolitiques, t’a carrément aucune idée de quoi tu parles.
Les occidentaux ont une longue expérience dans l’installation de régime acquis à leur cause dans les pays « libérés ». Même si le nouveaux régime est démocratique et répond au peuple de la nation à laquelle il est attaché, il existe quand même des outils permettant de s’approprier les ressources naturelles de celui-ci à moindre coût. En particulier dans un système capitaliste où l’on peut très bien faire l’acquisition de sites de production dans un autre pays tant qu’on a les bons contacts dans l’administration et l’économie locale.
Comment crois-tu que Bush Junior avait l’intention de s’emparer du pétrole Irakiens après la guerre ?
De plus, pour mettre définitivement fin à cette argument stérile. Non, nous ne dépendons pas du pétrole Syrien. Les exportations pétrolière du pays son sous embargo Européen depuis 2011, largement avant l’apparition de Daesh et l’on s’en porte très bien.
Enfin, j’ai fait le calcul, même si nous parvenions je ne sais comment à acheter la production entière de Daesh en pétrole (estimation haute…), cela nous ferais économiser 3.9 millions de dollars. Même pas 2% de ce qu’on dépense à la pompe, en d’autres termes dérisoire…
| Raiden a écrit: | "mon Dieu, 17 morts, c'est vraiment répugnant de la part des djihadistes, et inadmissible, et dégoûtant, et [etc] et il faut que j'aille aux marches et aux commémorations, c'est un devoir quand un attentat fait 17 morts"
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| Solarius a écrit: | | Dire "c'est normal" pour la vie de ces personnes et "c'est intolérable" lorsque ça nous concerne est à mes yeux un réel manque de respect pour ces personnes. |
Ok, je crois que j’ai compris, vous souffrez tous les deux d’un cas d’épouvantail.
Sérieusement, vous avez relus ce que vous avez écrit ? J’en doute sinon vous vous seriez rendu compte que PERSONNE ne pense ce que vous avez écrit, PERSONNE.
Ce n’était le message, ni dans les médias, ni pendant les commémorations ni dans aucune des expressions de soutien envers les victimes
Le message que les gens ont voulu exprimer en descendant dans la rue, ce n’est pas qu’ils s’en foutaient des autres morts dans le monde, bien au contraire. Le message c’était qu’ils emmerdaient les Djihadistes tout autant qu’ils étaient, qu’ils les condamnaient fermement quoi qu’ils fassent et qu’ils ne se soumettraient jamais à leur volonté. Charlie n’était qu’un symbole pour se rallier derrière ses idéaux
Vous condamnez un courant de pensée qui n’existe pas (ou tout du moins est très largement minoritaire) pour vous donner une supériorité morale. C’est de la fainéantise intellectuelle, et une fainéantise intellectuelle insultante de surcroît.
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"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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| Raiden |
Posté le: Sam 07 Fév 2015 19:07 Sujet du message: |
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Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
Je crois qu'il y a eu un malentendu vis-à-vis du "complot" : y a-t-il un truc louche là-dessous? Qui a vraiment tué les dessinateurs? La police était-elle de mèche? Tout ça je ne sais pas. Après en avoir discuté autour de moi (encore une fois, pas avec des abrutis...) je me dis que c'est peut-être possible. Ça peut être des forces spéciales qui pour une raison X ont reçu l'ordre de se déguiser en terroristes pour faire cet attentat, ou des amateurs qui ont été aidés en sous-main par la police (faux oubli de carte d'identité, fuite avec une C3 "réussie"). Dans tous les cas, il y a des arguments pour, des arguments contre. Et un meurtre que tout le monde pense comme ceci mais qui est en fait comme cela, ça existe aussi. L'idée, c'est que de toute façon, complot ou pas, ça ne sert pas à grand chose de prouver que ça s'est passé comme disent les médias ou autrement. Si c'est un complot, ça a été fait pour une raison, le gouvernement ne fait pas les choses au hasard. Même en prouvant qu'il est bien impliqué, ça ne servira à rien de mettre le pays à feu et à sang et de mettre Hollande et ses ministres sur un bûcher. C'est un secret d'État, et si les secrets d'États étaient interdits et qu'il n'y en aurait pas, les gens descendraient bien plus souvent dans la rue pour des raisons qui les indignent et ne pourraient de toute façon rien faire de mieux.
| Citation: | | Raiden a écrit: | "mon Dieu, 17 morts, c'est vraiment répugnant de la part des djihadistes, et inadmissible, et dégoûtant, et [etc] et il faut que j'aille aux marches et aux commémorations, c'est un devoir quand un attentat fait 17 morts"
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| Solarius a écrit: | | Dire "c'est normal" pour la vie de ces personnes et "c'est intolérable" lorsque ça nous concerne est à mes yeux un réel manque de respect pour ces personnes. |
Ok, je crois que j’ai compris, vous souffrez tous les deux d’un cas d’épouvantail.
Sérieusement, vous avez relus ce que vous avez écrit ? J’en doute sinon vous vous seriez rendu compte que PERSONNE ne pense ce que vous avez écrit, PERSONNE.
Ce n’était le message, ni dans les médias, ni pendant les commémorations ni dans aucune des expressions de soutien envers les victimes |
On n'entends presque jamais à la télé "c'est terrible pour la liberté de la presse" ou "c'est horrible qu'on tue des français". On entends surtout "c'est horrible qu'on ôte la vie aussi impunément à des personnes". Et ce qui me fait gamberger, c'est que ça se dise quand il y a 17 morts, et pas quand il y en a 10 000, alors que le second cas me paraît plus apte à le faire.
| Citation: | | Le message que les gens ont voulu exprimer en descendant dans la rue, ce n’est pas qu’ils s’en foutaient des autres morts dans le monde, bien au contraire. Le message c’était qu’ils emmerdaient les Djihadistes tout autant qu’ils étaient, qu’ils les condamnaient fermement quoi qu’ils fassent et qu’ils ne se soumettraient jamais à leur volonté. Charlie n’était qu’un symbole pour se rallier derrière ses idéaux |
Mais alors, pourquoi ne pas le faire quand il y a 10 000 morts? Pourquoi le faire quand il n'y en a que 17?
Là, tu vas encore me dire "c'étaient des compatriotes, pas des étrangers au bout du monde"... oui, mais personne n'a dit (à ma connaissance du moins) "c'est terrible d'avoir fait ça à des français" mais "c'est terrible d'avoir commis un tel crime". Et en entendant ça, on a l'impression que ça néglige les milliers de morts quotidiens pour les mêmes raisons. Personne ne les a mentionnés, ceux-là, au passage.
| Citation: | | Vous condamnez un courant de pensée qui n’existe pas (ou tout du moins est très largement minoritaire) pour vous donner une supériorité morale. C’est de la fainéantise intellectuelle, et une fainéantise intellectuelle insultante de surcroît. |
Je constate simplement que les gens se mobilisent pour 17 morts et pas pour 10 000. Et moi, c'est ça que je trouve insultant.
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| Robin2553 |
Posté le: Dim 08 Fév 2015 19:23 Sujet du message: |
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Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
Mouais, donc en gros, toi et tes amis, du haut de votre totale inexpérience en sécurité publique et sans avoir fait la moindre recherche au préalable vous trouvez qu’il y a des trucs « suspects » dans l’attentat alors vous décidez de soupçonner le complot d’état…
Ça sonne plus comme de la paranoïa de complotistes que du vrai raisonnement critique pour moi ^^
Il y a une différence entre juste assumer des trucs et construire un raisonnement critique, là en l’occurrence tu assumes.
| Raiden a écrit: | On n'entends presque jamais à la télé "c'est terrible pour la liberté de la presse" ou "c'est horrible qu'on tue des français". On entends surtout "c'est horrible qu'on ôte la vie aussi impunément à des personnes". Et ce qui me fait gamberger, c'est que ça se dise quand il y a 17 morts, et pas quand il y en a 10 000, alors que le second cas me paraît plus apte à le faire.
Mais alors, pourquoi ne pas le faire quand il y a 10 000 morts? Pourquoi le faire quand il n'y en a que 17?
Là, tu vas encore me dire "c'étaient des compatriotes, pas des étrangers au bout du monde"... oui, mais personne n'a dit (à ma connaissance du moins) "c'est terrible d'avoir fait ça à des français" mais "c'est terrible d'avoir commis un tel crime". Et en entendant ça, on a l'impression que ça néglige les milliers de morts quotidiens pour les mêmes raisons. Personne ne les a mentionnés, ceux-là, au passage.
Je constate simplement que les gens se mobilisent pour 17 morts et pas pour 10 000. Et moi, c'est ça que je trouve insultant. |
Pour la liberté de la presse on n’était pas branché aux mêmes médias dans ce cas. L’aspect liberticide de l’attentat est passé en boucle, en particulier dans les chaînes étrangères qui se concentraient quasi-exclusivement que sur cet aspect.
Rajouté « français » à la fin de chaque phrase n’aurait fait que renforcé les impressions d’ethnocentrisme que tu condamnes. En plus d’être inutile tant c’était implicite dans les phrases originales.
Et je te l'ai déjà dis, ce n’est pas le nombre qui compte, ce sont les circonstances qu’il y a autour (Ai-je vraiment besoin de ressortir l’exemple des accidentes de la routes ?). Même si les crimes ont été commis de la même manière, le fait que ce soit une république occidentale stable qui soit touché rend l’info plus choquante. Parce que ce genre d’événement a réellement un caractère extraordinaire ici, tandis que dans d’autre partit du monde elles font partie du fond sonore.
Si 10000 personnes se faisait massacrer en Australie ou au Japon par exemple. Peut-importe que ces pays soit à l’autre bout du monde, t’en entendrais parler en boucle aux infos. Encore plus que Charlie Hedbo. Et la mobilisation serait mondiale.
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| Raiden |
Posté le: Dim 08 Fév 2015 19:53 Sujet du message: |
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Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
| Robin2553 a écrit: | Mouais, donc en gros, toi et tes amis, du haut de votre totale inexpérience en sécurité publique et sans avoir fait la moindre recherche au préalable vous trouvez qu’il y a des trucs « suspects » dans l’attentat alors vous décidez de soupçonner le complot d’état…
Ça sonne plus comme de la paranoïa de complotistes que du vrai raisonnement critique pour moi ^^
Il y a une différence entre juste assumer des trucs et construire un raisonnement critique, là en l’occurrence tu assumes. |
Ne me dit pas que c'est possible de semer la police avec une Citroën C3?
Et encore une fois de toute façon complot ou pas, ce n'est pas ça l'important. L'idée est que même s'il y a un complot (avec ou sans arguments pour ou contre), il ne faut pas pour autant crier dans la rue et couper la tête des membres du gouvernement. Si ils l'ont fait (encore une fois, qu'en réalité ils l'aient fait ou pas), ils ont forcément une bonne raison. Tout avouer remuerait les foules et conduirait à une révolution qui aboutirait au même régime qu'aujourd'hui (ou à pire).
| Citation: | | Raiden a écrit: | On n'entends presque jamais à la télé "c'est terrible pour la liberté de la presse" ou "c'est horrible qu'on tue des français". On entends surtout "c'est horrible qu'on ôte la vie aussi impunément à des personnes". Et ce qui me fait gamberger, c'est que ça se dise quand il y a 17 morts, et pas quand il y en a 10 000, alors que le second cas me paraît plus apte à le faire.
Mais alors, pourquoi ne pas le faire quand il y a 10 000 morts? Pourquoi le faire quand il n'y en a que 17?
Là, tu vas encore me dire "c'étaient des compatriotes, pas des étrangers au bout du monde"... oui, mais personne n'a dit (à ma connaissance du moins) "c'est terrible d'avoir fait ça à des français" mais "c'est terrible d'avoir commis un tel crime". Et en entendant ça, on a l'impression que ça néglige les milliers de morts quotidiens pour les mêmes raisons. Personne ne les a mentionnés, ceux-là, au passage.
Je constate simplement que les gens se mobilisent pour 17 morts et pas pour 10 000. Et moi, c'est ça que je trouve insultant. |
Pour la liberté de la presse on n’était pas branché aux mêmes médias dans ce cas. L’aspect liberticide de l’attentat est passé en boucle, en particulier dans les chaînes étrangères qui se concentraient quasi-exclusivement que sur cet aspect. |
Sans doute, mais j'ai aussi beaucoup entendu d'empathie prononcée envers les victimes et surtout leurs familles. Ce qui m'a choqué sur le coup, étant donné que des familles de morts, il y en a des centaines à plaindre chaque jour. Soit ceux qui en parlaient l'avait oublié, soit ils étaient hypocrites en parlant de larmes ou de tristesse alors que ça leur est complètement égal que quelqu'un meurt si ce n'est pas leur proche famille.
| Citation: | | Rajouté « français » à la fin de chaque phrase n’aurait fait que renforcé les impressions d’ethnocentrisme que tu condamnes. En plus d’être inutile tant c’était implicite dans les phrases originales. |
Je ne condamne pas forcément l'ethnocentrisme, je condamne le manque de mémoire (ou de sincérité peut-être) des gens. Soit ils disent "on est triste parce que c'est les circonstances", je comprends, mais c'est étonnant que cela se produise pour 17 et pas pour 10 000. "on est tristes parce qu'ils étaient français", je comprends aussi, mais là ils ne le précisent pas. "on s'en fout parce que c'est 17 de plus parmi des milliers", je veux bien comprendre, parce que chacun pense comme il veut. Mais "on est triste parce que c'est un attentat", ça néglige plus de 99% des attentats sur cette année-là (et peut-être même juste ce mois-ci). Ça fait soit hypocrite soit irréfléchi.
| Citation: | | Et je te l'ai déjà dis, ce n’est pas le nombre qui compte, ce sont les circonstances qu’il y a autour (Ai-je vraiment besoin de ressortir l’exemple des accidentes de la routes ?). |
Un accident de la route, OK, on en parle moins parce qu'on ne peut pas y faire grand-chose. Je comprends. Mais là, ce sont des attentats dans tous les cas que je traite.
| Citation: | Même si les crimes ont été commis de la même manière, le fait que ce soit une république occidentale stable qui soit touché rend l’info plus choquante. Parce que ce genre d’événement a réellement un caractère extraordinaire ici, tandis que dans d’autre partit du monde elles font partie du fond sonore.
Si 10000 personnes se faisait massacrer en Australie ou au Japon par exemple. Peut-importe que ces pays soit à l’autre bout du monde, t’en entendrais parler en boucle aux infos. Encore plus que Charlie Hedbo. Et la mobilisation serait mondiale. |
Donc les gens éprouvent de la tristesse quand ça vient d'un pays "riche" que d'un pays en guerre. Je veux bien le comprendre, mais il faudrait l'assumer en criant "je suis Charlie", au lieu de simplement blâmer l'acte, qui est ordinaire.
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| Nyx |
Posté le: Dim 08 Fév 2015 21:52 Sujet du message: |
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Messages: 305
Localisation: Lisieux, France |
Je n'ai pas envie de faire mon modérateur , ce qui n'est pas mon rôle, mais ne vous éloignez-vous pas un brin du thème principal du sujet, à savoir l'hommage aux victimes de Charlie Hebdo et non un débat plutôt stérile sur un soi-disant complot ?
Merci à Robin2553 de combattre le complotisme et l'illuminiatisme, mais un débat sur Internet est voué à tourner en rond, donc à l'échec. Relisez vos messages, vous vous assenez et renvoyez vos arguments sans avancer d'un pouce (Je suis d'accord que mon message ne fait pas non plus avancer les choses pour autant, mais ayez pitié des autres )
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Tout ce qui plaît a une raison de plaire, et mépriser les attroupements de ceux qui s'égarent n'est pas le moyen de les ramener là où ils devraient être.
Charles Baudelaire |
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| Raiden |
Posté le: Dim 08 Fév 2015 21:57 Sujet du message: |
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Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
Comme je l'ai dit, complot ou pas, ce n'est pas ça l'important. Qu'il y en ai un ou pas, si le gouvernement à fait les choses comme il les a faites, c'est pour le bien de tous, et autrement ça aurait été pire.
Quant à l'hommage, je disait que justement je le trouve excessif, par rapport au fait que tout ça se fait pour 17 morts et pratiquement rien pour des milliers (sauf si Robin2553 à raison, que les français n'en ont rien à faire des morts à l'étrangers et que c'est normal de pleurer des inconnus pourvus qu'ils soient français- je parle des policiers morts dans l'attentat). Je suis dans le sujet, et la discussion a évolué autour de ça.
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| Sirix |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 12:10 Sujet du message: |
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![[Tarentule]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/tarentule.png "[Tarentule]")
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Messages: 403
Localisation: Entre une chaise et un PowerMac G5 |
Tu es libre de trouver cet hommage excessif. Après, s'il est excessif pour 17 morts, il ne l'est je pense pas pour le symbole qu'il atttaque.
Notre pays, la France, est connu pour avoir "Liberté" dans sa devise...Et si aujourd'hui, cette devise a je pense perdu beaucoup de son sens, elle existe encore.
Charlie, c'est l'incarnation même de la liberté de la presse. Ce journal en use pour tous les messages qu'il veut faire passer. Je suis d'accord, c'était pas toujours très amical, mais il était dans son droit, et comme je le dis souvent, même s'il peut blesse, un coup de crayon ne tue pas.
Attaquer Charlie Hebdo, c'est mettre un coup direct dans une des plus grandes valeurs de notre république. La liberté. C'est indéniable ! Et même si certains vont beaucoup trop loin dans cette logique à en oublier les morts (chanter la Marseillaise à Charb et Cabu, ce n'est pas leur rendre hommage, c'est salir leur mémoire, ils détestaient cet hymmne...), l'attentat a quand même une valeur symbolique. Il était possible de réagir par le biais de la démocratie : porter plainte, attaquer en justice...Mais les terroristes ne l'ont pas fait. Ils ont fait usage de violence et de barbarie, contre les dessinateur surtout mais aussi contre notre démocratie. Et c'est pour ça que je pense que le soulèvement du peuple est en effet justifié. Après, je suis d'accord, il ne faut pas en oublier les morts, les familles et les amis qui n'ont que faire de ces affaires de libertés. Il faut faire la part des choses et trouver l'équilibre.
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Auteur de la fic Replika on the Web. |
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| Zéphyr |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 12:10 Sujet du message: |
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Inscrit le: 16 Mar 2013
Messages: 1110
Localisation: Au beau milieu d'une tempête. |
| Raiden a écrit: | | les français n'en ont rien à faire des morts à l'étranger et que c'est normal de pleurer des inconnus pourvus qu'ils soient français |
Scoop : l'être humain est égoïste et nombriliste - et pas que les français, faut pas croire.
Plus sérieusement, je rejoint quelque peu Nyx sur le fait que vous ne faites que renvoyer les mêmes arguments, avec certes des ajouts de cas et de nuances, mais je n'ai pas noté de réelle évolution dans l'échange. Bref, je pense qu'on a tous compris que Robin et Raiden n'étaient pas d'accord sur la question .
Au passage, je suis triste du vent qu'a subi mon magnifique gif =( .
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« Jérémie avait fait un superbe travail. Ce dernier voyage sur Lyokô promettait d'être inoubliable. »
Un jour, peut-être. |
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| Raiden |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 18:50 Sujet du message: |
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Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
| Sirix a écrit: | Tu es libre de trouver cet hommage excessif. Après, s'il est excessif pour 17 morts, il ne l'est je pense pas pour le symbole qu'il atttaque.
Notre pays, la France, est connu pour avoir "Liberté" dans sa devise...Et si aujourd'hui, cette devise a je pense perdu beaucoup de son sens, elle existe encore.
Charlie, c'est l'incarnation même de la liberté de la presse. Ce journal en use pour tous les messages qu'il veut faire passer. Je suis d'accord, c'était pas toujours très amical, mais il était dans son droit, et comme je le dis souvent, même s'il peut blesse, un coup de crayon ne tue pas.
Attaquer Charlie Hebdo, c'est mettre un coup direct dans une des plus grandes valeurs de notre république. La liberté. C'est indéniable ! Et même si certains vont beaucoup trop loin dans cette logique à en oublier les morts (chanter la Marseillaise à Charb et Cabu, ce n'est pas leur rendre hommage, c'est salir leur mémoire, ils détestaient cet hymmne...), l'attentat a quand même une valeur symbolique. Il était possible de réagir par le biais de la démocratie : porter plainte, attaquer en justice...Mais les terroristes ne l'ont pas fait. Ils ont fait usage de violence et de barbarie, contre les dessinateur surtout mais aussi contre notre démocratie. Et c'est pour ça que je pense que le soulèvement du peuple est en effet justifié. Après, je suis d'accord, il ne faut pas en oublier les morts, les familles et les amis qui n'ont que faire de ces affaires de libertés. Il faut faire la part des choses et trouver l'équilibre. |
Ça, je l'ai compris. Le problème, c'est tous ceux qui se disent scandalisés pour les familles, en oubliant que c'est une goutte d'eau dans l'océan des familles de ce genre de morts.
| Zéphyr a écrit: | | Raiden a écrit: | | les français n'en ont rien à faire des morts à l'étranger et que c'est normal de pleurer des inconnus pourvus qu'ils soient français |
Scoop : l'être humain est égoïste et nombriliste - et pas que les français, faut pas croire. |
Dans ce cas, pourquoi tant de personnes se disent choqués pour ces 17 morts? Et s'il s'agit des exceptions à la règle, pourquoi ne pas parler des milliers de morts de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde?
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
Episode 0 partie 1 |
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| Kastiel |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 19:21 Sujet du message: |
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Inscrit le: 09 Sep 2010
Messages: 1113
Localisation: Tout proche de la porte menant au paradis, en même temps normal pour un ange... |
| Raiden a écrit: |
Dans ce cas, pourquoi tant de personnes se disent choqués pour ces 17 morts? Et s'il s'agit des exceptions à la règle, pourquoi ne pas parler des milliers de morts de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde? |
Dans notre pays, qui est la France, je te le rappelle Raiden, on n'est pas une nation "habituée" aux attentats comparé aux pays arabes ou d'Afrique qui sont plus touchés. Je pourrais même dire que dans certain pays, les attentats deviennent des habitudes aux yeux du monde, et ça nous choque pas, ce n'est pas révoltant, je dirais que c'est malheureusement "presque" normale. Donc on ne ressent rien à tous ça, on laisse couler parce qu'aussi cela ne concerne pas notre pays, parce que si on se souciait de tous ce qui va mal dans le monde, autant se donner une balle direct dans la cervelle.
Pour en revenir à Charlie Hebdo, c'était un attentat d'assez grande envergure, avec gros matériel, visant la France, le journalisme et les divers libertés. Là c'est complètement autres choses d'un attentat dit "basique", l'attentat suicide par excellence.
Maintenant si vous voulez continuer votre débat, en vous balançant des arguments dans la tronche et vous le renvoyez, à vous étripez, à vous bombardez... Oh bah ça alors comme dans un attentat c'est magnifique!
Allez y. 
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Usebar by me
Fan de Transformers, Stargate SG1, The Walking Dead, Supernatural et de mangas! <3 |
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| Raiden |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 20:03 Sujet du message: |
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Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse |
| Kastiel a écrit: | | Raiden a écrit: |
Dans ce cas, pourquoi tant de personnes se disent choqués pour ces 17 morts? Et s'il s'agit des exceptions à la règle, pourquoi ne pas parler des milliers de morts de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde? |
[color=brown]Dans notre pays, qui est la France, je te le rappelle Raiden, on n'est pas une nation "habituée" aux attentats comparé aux pays arabes ou d'Afrique qui sont plus touchés. Je pourrais même dire que dans certain pays, les attentats deviennent des habitudes aux yeux du monde, et ça nous choque pas, ce n'est pas révoltant, je dirais que c'est malheureusement "presque" normale. Donc on ne ressent rien à tous ça, on laisse couler parce qu'aussi cela ne concerne pas notre pays, parce que si on se souciait de tous ce qui va mal dans le monde, autant se donner une balle direct dans la cervelle.
Pour en revenir à Charlie Hebdo, c'était un attentat d'assez grande envergure, avec gros matériel, visant la France, le journalisme et les divers libertés. Là c'est complètement autres choses d'un attentat dit "basique", l'attentat suicide par excellence.
Maintenant si vous voulez continuer votre débat, en vous balançant des arguments dans la tronche et vous le renvoyez, à vous étripez, à vous bombardez... Oh bah ça alors comme dans un attentat c'est magnifique!
Allez y.
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Je comprends très bien, mais alors pourquoi personne ne dit "c'est horrible que ça se passe en France" mais "c'est horrible pour leurs familles"? Ne me dit pas que les gens veulent cacher ce manque d'empathie envers les morts des autres pays?
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Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris
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| Solarius |
Posté le: Lun 09 Fév 2015 22:10 Sujet du message: |
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![[Frelion]](http://download.codelyoko.fr/forum/rang/frelion.png "[Frelion]")
Inscrit le: 02 Sep 2013
Messages: 83
Localisation: Home, sweet home... |
| Robin2553 a écrit: | Le message que les gens ont voulu exprimer en descendant dans la rue, ce n’est pas qu’ils s’en foutaient des autres morts dans le monde, bien au contraire. Le message c’était qu’ils emmerdaient les Djihadistes tout autant qu’ils étaient, qu’ils les condamnaient fermement quoi qu’ils fassent et qu’ils ne se soumettraient jamais à leur volonté. Charlie n’était qu’un symbole pour se rallier derrière ses idéaux
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Mouais, en gros c'est bien ce que je dis, personne ne bouge quand les attentats ont lieu dans d'autres pays, et il faut que ça arrive en France pour qu'on daigne enfin manifester notre opposition aux jihadistes.
| Sirix a écrit: | | Attaquer Charlie Hebdo, c'est mettre un coup direct dans une des plus grandes valeurs de notre république. La liberté. C'est indéniable ! Et même si certains vont beaucoup trop loin dans cette logique à en oublier les morts (chanter la Marseillaise à Charb et Cabu, ce n'est pas leur rendre hommage, c'est salir leur mémoire, ils détestaient cet hymmne...), l'attentat a quand même une valeur symbolique. Il était possible de réagir par le biais de la démocratie : porter plainte, attaquer en justice...Mais les terroristes ne l'ont pas fait. Ils ont fait usage de violence et de barbarie, contre les dessinateur surtout mais aussi contre notre démocratie. Et c'est pour ça que je pense que le soulèvement du peuple est en effet justifié. Après, je suis d'accord, il ne faut pas en oublier les morts, les familles et les amis qui n'ont que faire de ces affaires de libertés. Il faut faire la part des choses et trouver l'équilibre." |
Oui je comprends que ce qui a choqué c'est l'attaque de ce symbole si cher aux Français qu'est la Liberté, mais le problème est toujours là, on a l'impression qu'attaquer la presse est le crime le plus ignoble qu'aient commis les terroristes. Or, tuer des gens simplement pour leur religion, forcer le port du voile, etc j'appelle aussi ça une atteinte à la liberté.
En voyant la réaction des Français on a clairement l'impression au mieux qu'ils ne considèrent pas les actes jihadistes dans les pays occupés comme des atteintes à la liberté, au pire qu'ils pensent que leur liberté est de loin plus importante que celle des autres.
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Yumi : Attends, tu veux dire que cette nuit je vais dormir dans le corps d'un MEC ?!
Jérémie : Te plains pas, moi je vais pas dormir du tout !
# épisode 42 - Désordre |
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| Robin2553 |
Posté le: Mar 10 Fév 2015 23:10 Sujet du message: |
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Inscrit le: 27 Aoû 2008
Messages: 135
Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent. |
| Nyx a écrit: | Relisez vos messages, vous vous assenez et renvoyez vos arguments sans avancer d'un pouce
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| Zéphyr a écrit: | | Plus sérieusement, je rejoint quelque peu Nyx sur le fait que vous ne faites que renvoyer les mêmes arguments, avec certes des ajouts de cas et de nuances, mais je n'ai pas noté de réelle évolution dans l'échange. |
Hey, ce n’est pas ma faute si mes adversaires essayent de noyer le poisson dans la sémantique et la syntaxe .
Par contre, il est vrai que j’aurais dû remarquer cette tournure de l’argumentation et la rejeter avant qu’elle dégénère.
Mes excuses donc, je dois être un peu rouillé ^^
Pour corriger la tournure qu’à prit le débat donc, Raiden, Solarius. Ce que vous faites là n’est pas de l’argumentation, c’est un sophisme qui consiste à jouer avec la sémantique et la syntaxe pour donner aux phrases des doubles sens et des significations anthropologiques qu’elles n’ont pas.
En gros, ce que vous dites est que : « Ils l’ont dit/exprimé comme ça, donc cela veut dire qu’en fait ils pensent ceci. Et je ne suis pas confortable avec ceci. »
Le truc c’est que ce n’est pas à vous de décider de ce que les gens pensent ou on voulut exprimer en le disant d’une certaine manière, voire même dans ce cas manifesté d’une certaine manière. En particulier quand le cœur de votre argument est un très discutable « non actif = rien à foutre », dans lequel je suis sûr vous êtes-vous aussi jusqu’au cou .
Un fameux exemple de ce sophisme serait probablement l’interprétation de la sexualité humaine par Sigmund Freud. Une surinterprétation du comportement humain en contradiction avec tout ce que nous savons du rôle de la sexualité dans l’évolution. De même, votre analyse est une surinterprétation du comportement humain basé sur des suppositions que vous ne pouvez prouver et dont certaines sont en contradiction avec ce que nous savons de l’empathie.
Dit plus abruptement : vous n’avez ni le bagage psychologique, ni le bagage anthropologique pour comprendre la signification de telles manifestions et expressions. Arrêtez de prétendre le contraire. Surtout pour nous sortir des trucs aussi banals…
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"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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| Solarius |
Posté le: Mer 11 Fév 2015 18:33 Sujet du message: |
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Inscrit le: 02 Sep 2013
Messages: 83
Localisation: Home, sweet home... |
| Nyx a écrit: | | Relisez vos messages, vous vous assenez et renvoyez vos arguments sans avancer d'un pouce |
C'est pas faux, en même temps on est bloqués d'un côté comme de l'autre. Je vais essayer de pousser un peu plus loin pour montrer que je ne joue pas sur les mots.
| Robin2553 a écrit: | | vous n’avez ni le bagage psychologique, ni le bagage anthropologique pour comprendre la signification de telles manifestions et expressions. |
Désolé, j'ignorais que tu avais des masters en psychanalyse, psychologie et en anthropologie. Effectivement, ça te rends bien mieux placé pour parler 
(Au fait, si tu as réellement un master dans l'une de ces disciplines, je te respecte énormément et j'admets que ton argumentation a plus de valeur que la mienne, néanmoins je pars du principe que ce n'est pas le cas)
C'est de toute façon indéniable que pendant des années les attentats se sont succédés sans qu'il n'y ait de manifestations de soutien des victimes dans notre pays, et qu'il a fallu attendre qu'un attentat arrive en France pour qu'il y ait une manifestation. Si je récapitule tes arguments qui soutiennent que c'est normal :
- Déjà c'est une atteinte à la liberté.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que la liberté est mise en péril à chaque fois qu'il y a un attentat, donc pas plus ici que dans un autre cas. Tuer des gens c'est aussi leur refuser la liberté d'exister.
- Le pays touché était en équilibre politique et cela rend l'attentat choquant
Je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve ça malsain d'accorder plus d'importance à un attentat juste parce qu'il se passe dans un pays stable.
On peut même retourner cet argument : pourquoi un cas isolé dans un pays très stable devrait avoir plus d'importance qu'un pays qui souffre quotidiennement ce genre d'événement depuis des années ?
- ça se passe en France donc les français sont plus touchés
J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour ce qui est des français. Pour ce qui est des autres pays, je ne me souviens pas que la moitié des chefs d'états européens se soient déplacés à Boston lors de l'attentat.
donc, selon mon raisonnement (et en supposant qu'il n'y ait pas d'égoïsme derrière ce mouvement), ce n'est pas la pure atteinte à la liberté qui choque (sinon il y aurait eu des manifestations bien avant). Ce n'est pas non plus le fait que cela arrive dans un pays stable (idéalement, la situation du pays n'a rien à voir avec la gravité de l'acte terroriste).
Cela ne laisse que le sentiment patriotique pour motiver le mouvement. Je trouve le mouvement un peu disproportionné pour être juste une réponse patriotique, mais c'est subjectif. Personnellement, j'ai marqué le coup en postant déjà ici et en écrivant "Je suis Charlie" dans la description de ma vidéo youtube. Je n'ai pas fait davantage pour rester cohérent avec ma réaction habituelle face aux attaques terroristes (à savoir ne rien faire).
Je viens de présenter un raisonnement idéaliste qui montre pourquoi je pense qu'il devrait s'agir d'un mouvement uniquement patriotique (ce qui ne serait pas condamnable), et je sais bien que dans la réalité il est faux.
Ainsi je fais une grosse différence entre par exemple "attaque contre la liberté", où le principal reproche fait aux djihadistes est l'attaque contre la liberté des hommes, attaque menée depuis des années sans grandes réaction ; et "attaque à la liberté française" où ce n'est pas tant la liberté qui est importante mais le fait que cela arrive aux Français (sachant que je ne range pas ça dans la catégorie "patriotisme").
Pour te dire que je ne suis pas le seul à penser ça, j'ai lu quelques lignes d'un numéro du Figaro ce midi (enfin vraiment l'introduction quoi), et le journaliste essayait lui aussi de responsabiliser les Français en insistant sur le fait que nous sous-estimions le djihadisme avant l'attentat. Il condamnait donc notre passivité face au djihadisme avant cet attentat.
Bon j'espère avoir clarifié quelques points, même si je me rends compte que je n'ai pas été très clair en parlant du patriotisme (que je conçois comme une chose louable) qui n'a rien à voir avec l'égoïsme (ce qui est égoïste c'est par exemple d'être en colère à cause de l'attaque sur la liberté française plutôt que la liberté tout court)
Mouais, mon message est sans doute pas très clair, mais bon merci d'avoir lu jusque là ! ^^
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Yumi : Attends, tu veux dire que cette nuit je vais dormir dans le corps d'un MEC ?!
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