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[Débat] L'abstention

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 Auteur Message
DimIIy MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 19:20   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kongre]


Inscrit le: 23 Oct 2009
Messages: 1044
Localisation: Dans mon lit , en train de manger des kinder Bueno !
C'est vraie que si aucun des candidats nous satisfait on ne va voter pour personne , cela va de soit !
Le truc , c'est qu'il y'aura forcément quelqu'un au pouvoir !
Donc si les abstentionnisme ne sont pas content , on ne peut pas faire grand chose . Maintenant moi je suis pour cette idée , le truc c'est que de toute les manières ils seront bien obligé de suivre le système ! Donc tant pis :x

En conclusion : Chacun fais comme il veut , et les abstentionnistes sont d'éternel insatisfait Mr. Green

Nelbsia a écrit:
Ce sont au contraire ceux qui se permettent de voter pour l'un d'entre eux qui devraient arrêter de se plaindre de ce système qu'ils encouragent.


Sa , c'est bien vraie , mais justement ces gens là partent du principe "je vote pour le moins mauvais"
Mais bon , soit c'est ça , soit c'est laisser tomber ! Dans le fonds sa revient un peu au même ...

_________________
http://imageshack.us/a/img521/7369/signaturedimiiy.png


Merci me98 !!

Texte by me : Disparition (2eme version de préférence )
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Kaseyó MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 16:58   Sujet du message: Répondre en citant  
Jeune Lyokoïte


Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 899
Localisation: Bruxelles, Belgique
Nelbsia a écrit:
Kaseyó a écrit:
si on est pas content du président actuel, bah fallait voter pour quelqu'un d'autre


Faut arrêter avec cette idée basique.

Ou au moins, faudrait arrêter de la sortir contre les abstentionnistes.


Nous, les abstentionnistes purs et durs, nous considérons que TOUS les "candidats" et TOUS les "partis" sont MAUVAIS.

Comme on les trouve mauvais, on NE VOTE POUR AUCUN D'ENTRE EUX. C'est LOGIQUE.

Comme le président est l'un d'entre eux et qu'il est au moins aussi mauvais qu'on le prétend, on N'EST PAS CONTENT DU PRÉSIDENT ACTUEL. C'est LOGIQUE.

Et ça montre que nous avons raison : voter pour l'un des candidats, c'est choisir un MAUVAIS parmi les MAUVAIS pour en faire un président dont on ne sera pas content.

Alors viens pas nous dire de "voter pour quelqu'un d'autre", merci d'avance.

Ce sont au contraire ceux qui se permettent de voter pour l'un d'entre eux qui devraient arrêter de se plaindre de ce système qu'ils encouragent.


Bah ne rien faire, c'est pas vraiment une solution.
J'ai à ma connaissance que tout le monde peut se présenter aux élections, non ?

Alors si les gens sont pas content, pourquoi eux, ils y vont pas en politique ? Si ils ont quelques chose de mieux à proposer (et je suis sûr que le peuple à son mot à dire sur pas mal de chose), beh qu'ils proposent O_o.

C'est bien beau de dire c'est tout mauvais, c'est tout mauvais.
Mais rien faire pour arranger les choses et dire "c'est toupourri", bah ça fait pas avancer le schmilblick non plus. Alors elle est où la solution ? Voter pour le moins mauvais ou pas voter du tout et risquer de se retrouver avec le FN ? Ah bah vi si plus personne va voter, les partisans du FN vont en profiter pour aller voter pour leur parti favori.
Il faut des gens pour contrer cette situation.

Après, si les français veulent de Marine LePen, c'est une autre histoire.
Juste, si c'est le cas et qu'elle est élue, je fous plus un pied en France xD
J'vais me faire couper les couilles pour débauche :x
Même si je crois que ça n'arrivera pas lol

_________________
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Nelbsia MessagePosté le: Dim 27 Nov 2011 20:01   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Kaseyó a écrit:
Bah ne rien faire, c'est pas vraiment une solution.
C'est bien beau de dire c'est tout mauvais, c'est tout mauvais.
Mais rien faire pour arranger les choses et dire "c'est toupourri", bah ça fait pas avancer le schmilblick non plus.
Alors elle est où la solution ?


J'ai pas dit qu'il y avait une solution.
Mais l'abstentionnisme reste pour moi la moins mauvaise chose qu'il reste à faire.

Quant au FN, j'ai juste la flemme de lire leur programme ou d'aller rencontrer ses candidats un par un pour essayer de déterminer s'ils sont juste conservateurs ou s'ils sont vraiment dangereux.

Après, si t'es gay et que t'as la certitude qu'ils te couperaient les couilles pour ça, je comprends que tu veuilles à tout prix éviter qu'ils arrivent au pouvoir, quitte à voter pour n'importe quel autre candidat.

Mais perso, même si j'avais le sentiment qu'ils sont aussi nuisibles qu'on le dit, ma voix n'irait à aucun des candidats tant qu'aucun candidat ne me satisfait.

A la limite, il reste 1 solution pour ce cas particulier : le "contre-vote".
C'est-à-dire parmi tous les choix, il y aurait en plus la possibilité de retirer une voix à un candidat au lieu la donner.
Ainsi, ceux qui sont fermement opposés au FN mais qui ne sont pas convaincus par un autre parti pourraient s'exprimer en mettant un contre-vote à Marine.

Pour donner un exemple concret, il suffit de se rappeler de 2002, avec le 2ème tour Chirac vs Le Pen.
Tous les gens de gauche ont dû faire un choix : soit rester fidèles à leurs convictions et voter blanc mais ainsi prendre le risque que Le Pen soit élu, soit se "salir les mains" et voter pour Chirac afin d'éviter à tout prix que Le Pen soit élu.

Alors qu'avec le contre-vote, tous les gens de gauche auraient simplement pu retirer des voix à Le Pen, ce qui leur aurait permis de voter dans le but d'empêcher qu'il soit élu, sans pour autant donner leurs voix à Chirac (qui n'aurait alors sûrement pas dépassé les 70% comme il l'a fait).


Donc le contre-vote, c'est pas mal, pour ceux qui ont la certitude qu'un candidat est à éviter à tout prix.


Mais pour le reste, il n'y a toujours pas de solution : les politiciens sont tous mauvais, tous pourris, et tous incapables.

Aucun d'entre eux ne mérite donc qu'on vote pour lui.

J'y peux rien si la réalité est moche et mal foutue.
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Kaseyó MessagePosté le: Mar 29 Nov 2011 10:28   Sujet du message: Répondre en citant  
Jeune Lyokoïte


Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 899
Localisation: Bruxelles, Belgique
Moi je trouve que y dois quand même avoir certains politiques qui sont bien mais on les voit pas souvent stout ^^'

Le contre-vote, c'est une bonne idée. Le seul soucis, c'est que si on fait un contre-vote pour quelqu'un, on élit qui ?
Genre t'as une présidentielle et 60% des français en on marre de ce faire empaler.
Du coup, ils contre-votent tous Sarko, Hollande, Chevenement, Joly, Bayrou ...

Et alors quoi ? C'est celui qui à le moins de contre-vote qui gagne ? On revient au même problème alors. C'est toujours le "moins mauvais".

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Nelbsia MessagePosté le: Mar 29 Nov 2011 12:40   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Kaseyó a écrit:
Le contre-vote, c'est une bonne idée. Le seul soucis, c'est que si on fait un contre-vote pour quelqu'un, on élit qui ?
Genre t'as une présidentielle et 60% des français en on marre de ce faire empaler.
Du coup, ils contre-votent tous Sarko, Hollande, Chevenement, Joly, Bayrou ...

Et alors quoi ? C'est celui qui à le moins de contre-vote qui gagne ? On revient au même problème alors. C'est toujours le "moins mauvais".



J'ai bien précisé, à la fin de mon précédent message :
Nelbsia a écrit:
le contre-vote, c'est pas mal, pour ceux qui ont la certitude qu'un candidat est à éviter à tout prix.
Mais pour le reste, il n'y a toujours pas de solution : les politiciens sont tous mauvais, tous pourris, et tous incapables.
Aucun d'entre eux ne mérite donc qu'on vote pour lui.


Ça veut bien dire que le contre-vote est bon pour des situations précises comme l'exemple de 2002, mais qu'il ne résout pas le problème de la nullité généralisée des politiciens.
Donc le contre-vote c'est BIEN, puisque même si ça ne résout pas tout, c'est utile dans certaines situations.
Ceux qui sont contre le contre-vote, je serais curieux d'entendre vos arguments.


Et même si par chance tous les Français se mettaient à contre-voter plutôt qu'à voter, ce serait aussi génial que de les voir tous voter blanc plutôt que de voter pour des "candidats".
J'estime que ce serait un progrès qu'enfin l'opinion générale admette que tous les politiciens sont incompétents.

Sauf que dans les faits, ça ne se passera pas comme ça, parce qu'il y a trop de gens qui votent pour un candidat car ils croient naïvement en lui.
Donc même avec le contre-vote, ils finiraient par élire un candidat.
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Kaseyó MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 17:20   Sujet du message: Répondre en citant  
Jeune Lyokoïte


Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 899
Localisation: Bruxelles, Belgique
Moi je trouve pas que tout les politiciens sont des incompétents, mais bon après chacun ces positions.

Je suis d'accord avec toi. C'est une bonne idée et ça peut être utile pour certaines situations comme tu as dis.

Mais alors, si tout le monde contre-vote, on élit personne.
Et le but d'une élection, c'est quand même d'élire quelqu'un pour diriger le pays.

Donc, le contre-vote, ça peut être une bonne solution, mais il faut quelque chose à côté pour trouver une autre alternative, sinon on est dans le caca.

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Arya MessagePosté le: Mar 20 Déc 2011 13:25   Sujet du message: Répondre en citant  
[Gardien ancien]


Inscrit le: 21 Avr 2005
Messages: 1974
Localisation: Au pays imaginaire .
Citation:
Mais pour le reste, il n'y a toujours pas de solution : les politiciens sont tous mauvais, tous pourris, et tous incapables.


C'est plutôt paradoxal : tu dis que tu ne t'es pas renseigné sur les politiciens, leurs partis et leurs programmes, mais tu affirmes qu'ils sont tous complètement pourris.
Il ne faudrait peut-être pas exagérer. Peut-être qu'aucun ne te convient, mais comme l'a dit Kaseyo, il y en aura toujours un qui sera "moins pire" que l'autre.
Tu ne trouveras JAMAIS quelqu'un qui répondra dans son programme à toutes tes attentes et idées, tout simplement parce que tu es une personne unique, et que ta pensée ne peut être celle de tous les français. C'est plutôt égocentrique de prétendre que sa seule conception de la politique est la bonne & que si quelqu'un n'y répond pas dans les moindres détails, c'est qu'il est un "incapable, un mauvais, un pourri".
Je ne dis pas que certains candidats sont parfaits. Loin de là. Je pourrais voter l'an prochain et je suis dans la même galère que vous. Néanmoins, je pense qu'il faut composer avec ses atteintes et élire celui qui s'en rapproche le plus. Ne rien voter, c'est laisser la possibilité que le pire arrive. Et tu ne peux pas dire qu'ils sont tous aussi pires les uns que les autres : il parait évident, en vue de l'histoire, que certains dirigeants ont mené plus ou moins bien leur pays. Si Hitler n'avait pas été élu, si quelqu'un d'autre avait été au pouvoir, il est certain qu'il aurait fait moins pire, il n'aurait peut-être pas fait de l'Allemagne un joli pays des bisounours, mais il aurait tâché de la mener avec moins de folie. Donc c'est faux de dire qu'ils sont tous AUSSI incapables.
Alors oui, je rejoins Sido sur le fait que la démocratie ne devrait pas être un vote au "moins pire". C'est évident que quelque chose cloche. Mais je préfère voter pour quelqu'un qui m'a l'air plus conscient, plus sincère, ou plus motivé à redresser le pays, plutôt que pour quelqu'un qui va à l'encontre des droits de l'homme.
De plus, rester chez soi à pester contre les politiciens, à se répéter à quel point la politique c'est nul, que les partis sont pourris & à grommeler que ce sont tous des ratés ne va pas arranger les choses. C'est facile de se plaindre, c'est facile de râler à chaque nouvelle élection parce que, bien-sûr il est nul le nouveau président, c'est facile de dire "tu vois, j'avais raison !", mais ça va pas faire avancer le pays. On est dans un système démocratique, et que ce soit un bon système ou un mauvais, il faut faire avec. Et il faut agir en donnant un nom : celui qui nous semble le plus apte à diriger le pays pendant quelques années. Même si on est pas d'accord avec lui. Même si on sait d'avance qu'il fera des erreurs (qui n'en fait pas ? C'est dans la nature de l'homme, seulement un poste important implique des conséquences importantes.)
Il ne faut pas tout dramatiser non plus. La France, comparée à d'autres pays totalitaires, s'en est plutôt bien sortie. Et il est arrivé que les dirigeants prennent de bonnes décisions, des décisions qui nous ont facilité la vie (congés payés, aides, allocations, sécurité sociale, abolition de la peine de mort, etc)
Bien-sûr que certains nous ont mis dans des situations délicates, mais ce n'est pas non plus de la faute d'un seul homme. La crise financière s'étend à l'échelle mondiale, et même si je suis loin d'être pour Sarkozy, il aurait été illusoire de croire qu'il allait pouvoir nous en sortir en claquant des doigts.

Bref, je suis pour l’abstention si, comme Sido, on se considère comme à l'écart de la démocratie, de la vie politique, et qu'après, on assume complètement son choix et qu'on vit sa vie sans râler constamment sur le pouvoir en place.
Mais ne pas voter parce que "tout est nuuuul", c'est vraiment stupide. En 2002, au premier tour, les gens en avaient marre, ils ne se reconnaissaient en aucun des grands partis et ont donc décidé : soit de ne pas voter, soit de voter pour des candidats qui leur correspondaient mieux mais qui n'avaient aucune chance de passer. Résultat, on s'est retrouvé à devoir choisir entre la peste et le choléra. Et on a voté "le moins pire". Chirac n'a pas été un très bon président, mais je pense qu'il a été meilleur que pas mal d'autres, & meilleur que ne l'aurait été Le Pen.

Je pense qu'à l'heure actuelle, la meilleure solution est de voter utile. C'est à dire de voter pour celui qui nous parait le mieux (ou le moins mauvais), mais également de voter pour quelqu'un qui a une chance de passer au second tour. Aucun politicien ne nous correspondra jamais complètement, & aucun d'entre eux ne fera une campagne parfaite, des choix parfaits, qui satisferont tout le monde. Déjà parce que nous sommes 60 millions et qu'il est impossible de représenter chaque personne avec la même justesse, et ensuite parce que l'Homme est imparfait, et qu'il est amené à faire des choix, et des fois -souvent ? - à se tromper. Est-ce qu'il faut pour autant dire que chaque mandat fut un désastre ? Non. On retient les erreurs parce que c'est ce qui nous marque, mais il faut également penser que sans les dirigeants qui ont succédés à la tête de l'Etat, notre pays serait peut-être en guerre, dévasté, colonisé, totalitaire, etc.
Je ne suis pas sûre que l'anarchie -prenons le terme de manière politique, c'est-à-dire sans Etat, sans pouvoir dominant - pourrait fonctionner. Chacun n'est pas apte à se gérer tout seul, malheureusement.

Donc l’abstention, oui, mais pour les bonnes raisons, et ça demande un certain degré de maturité et de réflexion que tous les abstentionnistes n'ont pas.

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Nelbsia MessagePosté le: Mar 20 Déc 2011 17:11   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Arya a écrit:
C'est plutôt égocentrique de prétendre que sa seule conception de la politique est la bonne & que si quelqu'un n'y répond pas dans les moindres détails, c'est qu'il est un "incapable, un mauvais, un pourri".


>> Aucun candidat ne peut me satisfaire autant que j'aimerais, mais c'est pas pour ça qu'ils sont tous incapables, mauvais et pourris.
S'ils sont tous incapables, mauvais et pourris, c'est parce qu'aucun d'entre eux n'arrive à faire tourner le monde comme il faudrait.
Je veux dire que le minimum qu'on attend des politiciens, c'est de mettre en place un système socio-économique stable pour que les habitants aient un cadre de vie favorable.
Je leur demande pas de nous loger et de nous distribuer de la nourriture sans efforts, mais au moins qu'on puisse faire des études tranquillement pour obtenir un travail tranquillement et avoir une situation correcte tout en étant à l'abri des coups durs.
Eh bien ça, AUCUN d'entre eux ne peut nous le donner.
Il y a du chômage, il y a des injustices, et il y a des problèmes basiques non résolus.
Donc tous les politiciens sont au moins des incapables.
Après, si on regarde d'un peu plus près, on s'aperçoit qu'ils passent tous leur temps à s'en mettre plein les poches et à se tirer dans les pattes.
Donc en plus d'être des incapables, ce sont des pourris.
Cite-moi un politicien qui sorte vraiment du lot, si tu as du temps devant toi.


Arya a écrit:
Ne rien voter, c'est laisser la possibilité que le pire arrive.


>> Le pire arrivera parce que trop d'imbéciles ont le droit de vote.
Ça se retournera contre eux.
Les moins débiles sauront s'en sortir.
Et pour revenir à ce qui a été dit plus haut, vous n'aviez qu'à instaurer le contre-vote.
Ça permet d'éviter que le pire arrive comme tu dis, sans se salir les mains à voter pour un "moins pire".


Arya a écrit:
Et tu ne peux pas dire qu'ils sont tous aussi pires les uns que les autres : il parait évident, en vue de l'histoire, que certains dirigeants ont mené plus ou moins bien leur pays.
Donc c'est faux de dire qu'ils sont tous AUSSI incapables.


>> Je ne les juge pas dans la profondeur de leur nullité.
J'accorde à peine plus d'estime au chef d'état qui plonge son pays dans la misère qu'à celui qui massacre des populations.
A mes yeux, ils sont tous aussi incapables dans la mesure où ils ont tous atteint le seuil de l'incapacité.
J'ai mieux à faire que de classer les nuls du plus nul au moins nul.


Arya a écrit:
De plus, rester chez soi à pester contre les politiciens, à se répéter à quel point la politique c'est nul, que les partis sont pourris & à grommeler que ce sont tous des ratés ne va pas arranger les choses.
C'est facile de se plaindre, c'est facile de râler à chaque nouvelle élection parce que, bien-sûr il est nul le nouveau président, c'est facile de dire "tu vois, j'avais raison !", mais ça va pas faire avancer le pays.


>> J'ai pas la prétention d'avoir assez de super-pouvoirs pour arranger quoi que ce soit.
Contrairement à ces chers politiciens qui ont tous des solutions miracles sous forme de promesses.
Je dis simplement la vérité : les politiciens sont des gros nazes.
Ça n'arrange rien, mais c'est la vérité.
Je pourrais aussi dire : "Tout le monde va mourir".
Ça n'arrange rien, mais c'est la vérité.

Je comprends que ça vous agace qu'on crache sur votre système tellement imparfait, et qu'en plus on ait raison.
La vérité est parfois difficile à entendre.


Arya a écrit:
On est dans un système démocratique, et que ce soit un bon système ou un mauvais, il faut faire avec.
Et il faut agir en donnant un nom : celui qui nous semble le plus apte à diriger le pays pendant quelques années.


>> Et bien non, justement, il ne faut pas.
Vous, vous le faites, parce que vous croyez en votre système.
Mais moi, et les gens dont je partage l'avis, nous estimons que votre système n'est pas bon, et qu'il ne faut pas y adhérer.
C'est le moyen le moins violent de vous faire comprendre qu'on n'en veut plus de vos politiciens qui font leurs gamineries à la télévision.
Proposez-nous un autre système, meilleur si possible, et on en reparlera.
En attendant, ne comptez pas sur nos voix pour vous soutenir.


Arya a écrit:
Et il est arrivé que les dirigeants prennent de bonnes décisions, des décisions qui nous ont facilité la vie (congés payés, aides, allocations, sécurité sociale, abolition de la peine de mort, etc)


>> Faut pas rêver, ils ne nous ont pas donné ça pour nous faire plaisir.
C'est juste qu'ils y trouvaient leur intérêt.
Prenons par exemple les congés payés.
En instaurant ça, le politicien y gagne notamment :
- l'approbation du peuple
- l'image d'une nation prospère
- les remerciements de ses "sponsors" (partenaires financiers qui le soutiennent) car les riches l'ont compris : donner des vacances aux gens du peuple, ça leur donne du temps pour dépenser leur argent.
Donc en fait, c'est un coup de chance : les congés payés allaient dans l'intérêt de pratiquement tout le monde à la fois.
Malheureusement, beaucoup de mesures ne vont que dans LEUR intérêt à eux.
Et surtout, AUCUNE ne va exclusivement dans NOTRE intérêt.


Arya a écrit:
Mais ne pas voter parce que "tout est nuuuul", c'est vraiment stupide.


>> Non.
Ne pas voter parce que "tout est nul", c'est être honnête avec soi-même.

Vous par contre, vous savez que tout est nul, mais vous essayez de "voter pour le moins pire" afin de vous rassurer.
Vous encouragez ce système défectueux en sachant qu'il est défectueux.
Vous êtes hypocrites.


Arya a écrit:
En 2002, au premier tour, les gens en avaient marre, ils ne se reconnaissaient en aucun des grands partis et ont donc décidé : soit de ne pas voter, soit de voter pour des candidats qui leur correspondaient mieux mais qui n'avaient aucune chance de passer. Résultat, on s'est retrouvé à devoir choisir entre la peste et le choléra. Et on a voté "le moins pire". Chirac n'a pas été un très bon président, mais je pense qu'il a été meilleur que pas mal d'autres, & meilleur que ne l'aurait été Le Pen.


>> Tu n'as pas suivi le début de la conversation.
La solution à cette situation dite "de 2002" porte un nom : le CONTRE-VOTE.
Et c'est scandaleux qu'on ne l'ait toujours pas.
Sur tous les candidats, pas un seul ne propose le contre-vote.
En même temps, le contre-vote va dans l'intérêt de la population (ça leur permet de contrer la peste sans voter pour le choléra), mais ça ne va pas dans l'intérêt des candidats (car ça permettrait de mesurer leur impopularité).
Pas étonnant qu'aucun candidat ne le propose...


Arya a écrit:
Donc l’abstention, oui, mais pour les bonnes raisons, et ça demande un certain degré de maturité et de réflexion que tous les abstentionnistes n'ont pas.


>> Le vote, c'est un peu pareil : voter pour un bon candidat c'est bien, mais voter pour un mauvais candidat c'est pas bien.
Or, tous les candidats sont mauvais.
Donc : abstention.

Sous son aspect simpliste, cette conclusion n'est que le résumé d'un raisonnement élaboré et sincère.
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Kerian MessagePosté le: Mar 20 Déc 2011 18:12   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
Nelbsia a écrit:
Je veux dire que le minimum qu'on attend des politiciens, c'est de mettre en place un système socio-économique stable pour que les habitants aient un cadre de vie favorable.
Je leur demande pas de nous loger et de nous distribuer de la nourriture sans efforts, mais au moins qu'on puisse faire des études tranquillement pour obtenir un travail tranquillement et avoir une situation correcte tout en étant à l'abri des coups durs.
Eh bien ça, AUCUN d'entre eux ne peut nous le donner.


Normal vu qu'avec le système de l'Europe, nul n'est plus maître chez soi. Aucun pays ne peut mettre en place de grands changements pour mener sa politique de son côté, sans devoir demander la permissions à ses "voisins".

Cela dit, dans un monde dominé par l'esprit de concurrence et de lutte perpetuelle, difficile d'instaurer un abri anti-"coups durs de la vie".
Et puis, les coups durs forgent le caractère, c'est en tombant qu'on avance.


Nelbsia a écrit:
Je comprends que ça vous agace qu'on crache sur votre système tellement imparfait, et qu'en plus on ait raison.
La vérité est parfois difficile à entendre.


Bah que tu craches dessus, à la limite, c'est ton droit, vu que chacun se doit d'avoir ses idées. Mais que tu le fasses sans même analyser les choses autrement que superficiellement, la par contre, c'est ridicule.


Nelbsia a écrit:
Vous, vous le faites, parce que vous croyez en votre système.
Mais moi, et les gens dont je partage l'avis, nous estimons que votre système n'est pas bon, et qu'il ne faut pas y adhérer.
C'est le moyen le moins violent de vous faire comprendre qu'on n'en veut plus de vos politiciens qui font leurs gamineries à la télévision.
Proposez-nous un autre système, meilleur si possible, et on en reparlera.
En attendant, ne comptez pas sur nos voix pour vous soutenir.


Là j'ai vraiment l'impression que soutenir un candidat quel qu'il soit fait de nous des satanistes, des suppôts du Diable, des mangeurs d'enfant, et j'en passe.

Pour ma part, je ne crois pas du tout en pas mal de points de notre système actuel. Mais ai-je le pouvoir concrètement de faire changer les choses du jour au lendemain ? Ceux qui répondent oui feraient surement mieux de reposer leurs pieds sur la terre ferme.

Le changement se fera par le vote dans le meilleur des cas, pour le pire, c'est une autre histoire.


Nelbsia a écrit:
C'est juste qu'ils y trouvaient leur intérêt.
Prenons par exemple les congés payés.
En instaurant ça, le politicien y gagne notamment :
- l'approbation du peuple
- l'image d'une nation prospère
- les remerciements de ses "sponsors" (partenaires financiers qui le soutiennent) car les riches l'ont compris : donner des vacances aux gens du peuple, ça leur donne du temps pour dépenser leur argent.
Donc en fait, c'est un coup de chance : les congés payés allaient dans l'intérêt de pratiquement tout le monde à la fois.
Malheureusement, beaucoup de mesures ne vont que dans LEUR intérêt à eux.
Et surtout, AUCUNE ne va exclusivement dans NOTRE intérêt.


Ouais, en gros tu es juste une anarchiste ou au mieux une contestataire, parce que eux les anarchistes au moins proposent quelque chose.


Citation:
Vous par contre, vous savez que tout est nul, mais vous essayez de "voter pour le moins pire" afin de vous rassurer.
Vous encouragez ce système défectueux en sachant qu'il est défectueux.
Vous êtes hypocrites.


Hahaha ! Non, pas nécessairement. Un exemple simple : j'ai voté aux dernières élections pour le candidat que je soutenais, il n'a pas été élu, bah tant pis, au moins j'ai voté selon mes convictions, mais je ne peux rien faire concrètement pour y changer quelque chose.

On ne vote pas moins pire pour nous rassurer, mais pour limiter la casse dans certains cas. Un exemple simple : imaginons que je vote pour un parti autre que l'UMP et le PS, au deuxième tour, ce sont ces deux là qui sont en lice. Bah si je suis de gauche, je vais voter PS, si je suis de droite, je vais voter UMP, car même si les programmes sont sensiblement pareils, c'est aussi une question de principe.

Mais c'est toi l'hypocrite dans l'histoire. Tu critiques le fait qu'on vote pour nos idées, sans proposer de solution concrète et applicable et sans connaître le programme des partis qui bataillent pour accéder au pouvoir.

Je vais te donner une preuve que tu es hypocrite : Tu critique les congés payés comme étant une mesure destinée pour le candidat à obtenir l'approbation du peuple, à faire plaisir à ses sponsors... Mais est-ce que tu n'en profites pas de ces mesures ? Bah si !

Je suppose que comme tu craches sur l'initiative qu'ont eu les politiciens de mettre ça en place, tu va gentiment rembourser les congés payés à ton patron en fin d'année ? Bah non !


Nelbsia a écrit:
La solution à cette situation dite "de 2002" porte un nom : le CONTRE-VOTE.
Et c'est scandaleux qu'on ne l'ait toujours pas.
Sur tous les candidats, pas un seul ne propose le contre-vote.
En même temps, le contre-vote va dans l'intérêt de la population (ça leur permet de contrer la peste sans voter pour le choléra), mais ça ne va pas dans l'intérêt des candidats (car ça permettrait de mesurer leur impopularité).
Pas étonnant qu'aucun candidat ne le propose...


Ouiiiii, bien sûr. On va changer des décennies de traditions et d'Histoire juste pour une mesure complétement farfelue, inapplicable et qui alourdirai considérablement un depouillage déjà suffisamment compliqué.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que tu ne vote pas pour un candidat, mais pour les idées qu'il défend, donc à partir de là, le vote comme il est actuellement mis en place suffit largement à mesurer les tendances de la population.


Nelbsia a écrit:
Le vote, c'est un peu pareil : voter pour un bon candidat c'est bien, mais voter pour un mauvais candidat c'est pas bien.
Or, tous les candidats sont mauvais.
Donc : abstention.


C'est ton point de vue, surement pas celui de tout le monde. Je défend le même parti à toutes les élections depuis que je suis en âge de voter (et même depuis bien avant car c'est un domaine qui m'intéresse), et je le ferai jusqu'à ce que je ne puisse plus.


Nelbsia a écrit:
Sous son aspect simpliste, cette conclusion n'est que le résumé d'un raisonnement élaboré et sincère.


Sincère, sans aucun doute, simpliste, tout à fait. Elaboré, non car tu ne propose rien, tu n'analyse pas les programmes, les décisions d'un ou plusieurs partis, tu te contente juste de jouer au contestataire.

En bref, contester et se forger son propre avis, c'est très bien d'autant plus que c'est de plus en plus rare de nos jours, mais râler pour montrer qu'on est grand et qu'on a un avis sans jamais l'étayer par des raisonnements et être capables de proposer des solutions viables, c'est juste faire le roquet.
_________________
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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Nelbsia MessagePosté le: Mar 20 Déc 2011 20:13   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
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Localisation: Dans les bras de la Mort
Kerian a écrit:
Et puis, les coups durs forgent le caractère, c'est en tombant qu'on avance.


>> Ah ouais, genre "dans la vie, on est obligé de souffrir à un moment donné".
Ou encore "on ne peut pas être vraiment heureux tant qu'on n'a pas connu le malheur".
Tous ces principes qui ne restent vrais que parce que vous les admettez, à croire que ça vous plait.
Perso, j'estime que ce serait quand même mieux si on pouvait avancer sans être obligé tomber.


Kerian a écrit:
Bah que tu craches dessus, à la limite, c'est ton droit, vu que chacun se doit d'avoir ses idées. Mais que tu le fasses sans même analyser les choses autrement que superficiellement, la par contre, c'est ridicule.


>> C'est pas aussi superficiel que ça n'y parait.
J'ai creusé, avant de m'apercevoir que c'est réellement pourri.
Mais maintenant que c'est fait, je prends plus la peine de remuer la terre à chaque fois, je donne juste ma conclusion.
Alors je tiens peut-être le même discours que n'importe quel SDF, mais en attendant c'est la vérité.
Les SDF ont, en quelque sorte, la chance d'être dans le vrai sans avoir creusé.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

C'est juste qu'ils y trouvaient leur intérêt.
Prenons par exemple les congés payés.
En instaurant ça, le politicien y gagne notamment :
- l'approbation du peuple
- l'image d'une nation prospère
- les remerciements de ses "sponsors" (partenaires financiers qui le soutiennent) car les riches l'ont compris : donner des vacances aux gens du peuple, ça leur donne du temps pour dépenser leur argent.
Donc en fait, c'est un coup de chance : les congés payés allaient dans l'intérêt de pratiquement tout le monde à la fois.
Malheureusement, beaucoup de mesures ne vont que dans LEUR intérêt à eux.
Et surtout, AUCUNE ne va exclusivement dans NOTRE intérêt.


Ouais, en gros tu es juste une anarchiste ou au mieux une contestataire, parce que eux les anarchistes au moins proposent quelque chose.


>> ???
Attends, j'ai juste dit que les politiciens agissent avant tout dans leur propre intérêt et que parfois, la chance fait que notre intérêt croise le leur...
Ça fait de moi un anarchiste ??
Mon opinion : avec un chef, il suffit que le chef soit bon. Sans chef, chacun doit être bon.
Quant à "contestataire", si ça désigne le fait que j'exprime mon mécontentement vis-à-vis du système politique actuel, alors oui je suis "contestataire" (et les "non-contestataires", vous êtes vraiment satisfaits du système ou vous vous trouvez que ça va bien car ça pourrait être pire ?)


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Vous par contre, vous savez que tout est nul, mais vous essayez de "voter pour le moins pire" afin de vous rassurer.
Vous encouragez ce système défectueux en sachant qu'il est défectueux.
Vous êtes hypocrites.


Hahaha ! Non, pas nécessairement. Un exemple simple : j'ai voté aux dernières élections pour le candidat que je soutenais, il n'a pas été élu, bah tant pis, au moins j'ai voté selon mes convictions, mais je ne peux rien faire concrètement pour y changer quelque chose.


>> Effectivement, si tu as voté par conviction pour un candidat, ça veut dire que tu n'as pas encore réalisé que tous les partis et tous les candidats sont pourris, donc ce n'est pas tout à fait de l'hypocrisie.


Kerian a écrit:

On ne vote pas moins pire pour nous rassurer, mais pour limiter la casse dans certains cas. Un exemple simple : imaginons que je vote pour un parti autre que l'UMP et le PS, au deuxième tour, ce sont ces deux là qui sont en lice. Bah si je suis de gauche, je vais voter PS, si je suis de droite, je vais voter UMP, car même si les programmes sont sensiblement pareils, c'est aussi une question de principe.


>>Si leurs programmes sont sensiblement pareils, pourquoi font-ils tant de partis différents ? Et pourquoi se haïssent-ils à ce point, même au sein d'un même parti ?
Parce que les idées sont jolies, mais les politiciens sont pourris.
Donc tu auras beau croire en leurs idées, c'est avant tout un candidat qui récupèrera ton vote.


Kerian a écrit:

Mais c'est toi l'hypocrite dans l'histoire. Tu critiques le fait qu'on vote pour nos idées, sans proposer de solution concrète et applicable et sans connaître le programme des partis qui bataillent pour accéder au pouvoir.


>> Ah c'est ça pour toi l'hypocrisie ?
Pour toi, quand on critique quelque chose il faut nécessairement avoir quelque chose de mieux à proposer ?
Pour les programmes politiques, je pense que j'en sais suffisamment pour prendre la décision de ne pas voter.
Ouais, je me permets de les juger par aperçu, tout comme j'imagine que la Terre est à peu près sphérique sans en avoir fait le tour.
Mais dites donc, vous les votants, vous devez les avoir sacrément bien étudiés les candidats, leurs biographies et leurs programmes politiques avant de leur donner vos voix. Vous y passez combien de temps par élection ?


Kerian a écrit:

Je vais te donner une preuve que tu es hypocrite : Tu critique les congés payés comme étant une mesure destinée pour le candidat à obtenir l'approbation du peuple, à faire plaisir à ses sponsors... Mais est-ce que tu n'en profites pas de ces mesures ? Bah si !
Je suppose que comme tu craches sur l'initiative qu'ont eu les politiciens de mettre ça en place, tu va gentiment rembourser les congés payés à ton patron en fin d'année ? Bah non !


>> Non mais... *se relit*... j'ai jamais critiqué les congés payés.
J'ai dit que les politiciens ne l'ont pas instauré juste pour nous faire plaisir, mais avant tout pour servir leur propre intérêt, et que par chance, nos intérêts s'y retrouvent.
Faut pas déformer ce que je dis.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

La solution à cette situation dite "de 2002" porte un nom : le CONTRE-VOTE.
Et c'est scandaleux qu'on ne l'ait toujours pas.
Sur tous les candidats, pas un seul ne propose le contre-vote.
En même temps, le contre-vote va dans l'intérêt de la population (ça leur permet de contrer la peste sans voter pour le choléra), mais ça ne va pas dans l'intérêt des candidats (car ça permettrait de mesurer leur impopularité).
Pas étonnant qu'aucun candidat ne le propose...


Ouiiiii, bien sûr. On va changer des décennies de traditions et d'Histoire juste pour une mesure complétement farfelue, inapplicable et qui alourdirai considérablement un depouillage déjà suffisamment compliqué.


>> Ah donc puisque dans la tradition il n'y avait pas de contre-vote, on ne peut pas le mettre en place ???
Tu t'arrêtes à la TRADITION !? T'es SÉRIEUX !?
Et en quoi le contre-vote serait-il une mesure complètement farfelue ?? En quoi serait-il inapplicable !?
Je te remets l'exemple du début :
Nelbsia a écrit:

Parmi tous les choix, il y aurait en plus la possibilité de retirer une voix à un candidat au lieu la donner.
Ainsi, ceux qui sont fermement opposés au FN mais qui ne sont pas convaincus par un autre parti pourraient s'exprimer en mettant un contre-vote à Marine.
Pour donner un exemple concret, il suffit de se rappeler de 2002, avec le 2ème tour Chirac vs Le Pen.
Tous les gens de gauche ont dû faire un choix : soit rester fidèles à leurs convictions et voter blanc mais ainsi prendre le risque que Le Pen soit élu, soit se "salir les mains" et voter pour Chirac afin d'éviter à tout prix que Le Pen soit élu.
Alors qu'avec le contre-vote, tous les gens de gauche auraient simplement pu retirer des voix à Le Pen, ce qui leur aurait permis de voter dans le but d'empêcher qu'il soit élu, sans pour autant donner leurs voix à Chirac (qui n'aurait alors sûrement pas dépassé les 70% comme il l'a fait).
Donc le contre-vote, c'est pas mal, pour ceux qui ont la certitude qu'un candidat est à éviter à tout prix.

Et le coup de "ça alourdirait considérablement un depouillage déjà suffisamment compliqué.", c'est encore pire que ton histoire de tradition.
Composer des additions et des soustractions, je pense pas que ça nécessite un diplôme d'ingénieur.


Kerian a écrit:

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que tu ne vote pas pour un candidat, mais pour les idées qu'il défend, donc à partir de là, le vote comme il est actuellement mis en place suffit largement à mesurer les tendances de la population.


>> Je crois surtout que c'est l'inverse : les votants croient voter pour des idées, mais ce sont avant tout les candidats qui ramassent les votes.
Pour preuve : l'idéal communiste bafoué, et plus généralement les nombreuses "promesses" non tenues chez tous les élus.


Kerian a écrit:

râler pour montrer qu'on est grand et qu'on a un avis sans jamais l'étayer par des raisonnements et être capables de proposer des solutions viables, c'est juste faire le roquet.


>>
J'ai pas besoin d'aller faire la guerre en première ligne pour savoir que l'espérance de vie y est relativement courte.
J'ai pas besoin de passer mes soirées à lire l'histoire politique de France et les programmes des candidats pour savoir qu'aucun d'entre eux n'en vaut la peine.
J'ai pas besoin de proposer de meilleure solution pour me permettre de critiquer le système actuel.

Quant à toi, d'un côté tu prétends que mon point de vue ne se base sur aucun raisonnement, et de l'autre, tu nous déclares fièrement :
Kerian a écrit:

Je défend le même parti à toutes les élections depuis que je suis en âge de voter (et même depuis bien avant car c'est un domaine qui m'intéresse), et je le ferai jusqu'à ce que je ne puisse plus.


Il est où le raisonnement justificatif, là ?

C'est encore un coup de la "tradition" ? Tu votes par tradition, c'est ça qu'il faut comprendre ?

Magnifique.
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Kerian MessagePosté le: Mar 20 Déc 2011 20:49   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
Nelbsia a écrit:
>> Ah ouais, genre "dans la vie, on est obligé de souffrir à un moment donné".
Ou encore "on ne peut pas être vraiment heureux tant qu'on n'a pas connu le malheur".
Tous ces principes qui ne restent vrais que parce que vous les admettez, à croire que ça vous plait.
Perso, j'estime que ce serait quand même mieux si on pouvait avancer sans être obligé tomber.


On les admets donc ils restent vrais... Ne mélange pas tout, n'inverse pas tout. Les choses sont comme telles, donc on les accepte pour ne pas se faire d'illusions. Tu crois vraiment qu'une existence de bonheur perpétuel est possible ? Bah moi non, surtout pas de nos jours.

Il y a juste ceux qui l'acceptent et qui font avec, et les autres qui contestent et préfèrent rester dans leur monde illusoire.


Nelbsia a écrit:
J'ai creusé, avant de m'apercevoir que c'est réellement pourri.
Mais maintenant que c'est fait, je prends plus la peine de remuer la terre à chaque fois, je donne juste ma conclusion.


C'est vrai qu'a 20 ans tu as surement creusé tout ce qu'il fallait en terme de politique pour te faire un avis surement meilleur que le notre vu que tu passes ton temps à incendier tout le monde sur ce sujet car nous "votons donc nous sommes coupables de notre propre misère"...


Nelbsia a écrit:
Alors je tiens peut-être le même discours que n'importe quel SDF, mais en attendant c'est la vérité.


Ce n'est pas la vérité, c'est juste ton point de vue, TA vérité si tu préfères.


Nelbsia a écrit:
et les "non-contestataires", vous êtes vraiment satisfaits du système ou vous vous trouvez que ça va bien car ça pourrait être pire ?


Ce n'est pas parce que nous n'allons pas sur des forums communautaires n'ayant rien à voir avec la politique pour cracher sur tous ceux qui ne sont pas de notre avis qu'on est spécialement satisfait de la façon dont sont les choses. Elles sont comme telles, on fait ce qui est à notre portée pour les changer (à savoir voter et essayer de faire ouvrir les yeux de façon intelligente à ceux que l'on juge égarés).


Nelbsia a écrit:
Effectivement, si tu as voté par conviction pour un candidat, ça veut dire que tu n'as pas encore réalisé que tous les partis et tous les candidats sont pourris, donc ce n'est pas tout à fait de l'hypocrisie.


Comme je te l'ai déjà dit, c'est TON avis. TU juges que tous sont pourris, très bien. Je n'ai pour ma part, pas dit qu'ils étaient tous des anges, mais certains candidats représentent les idées et valeurs en lesquelles j'adhère, c'est tout. Et rassures-toi je sais bien que la politique est un monde de pourris, seulement c'est comme ça, et ton petit coup de gueule révolutionnaire ne va rien y changer.


Nelbsia a écrit:
Si leurs programmes sont sensiblement pareils, pourquoi font-ils tant de partis différents ? Et pourquoi se haïssent-ils à ce point, même au sein d'un même parti ?
Parce que les idées sont jolies, mais les politiciens sont pourris.
Donc tu auras beau croire en leurs idées, c'est avant tout un candidat qui récupèrera ton vote.


Par l'orgueil des dirigeants des petits partis qui pour la plupart ont débuté leur carrière politique dans un grand parti puis ont décidé de faire scission soit par conviction (rare cela dit) soit pour être à la tête d'un parti (plus commun).



Nelbsia a écrit:
Pour toi, quand on critique quelque chose il faut nécessairement avoir quelque chose de mieux à proposer ?


Oui, sauf quand la contestation ressemble à autre chose qu'un coup de gueule.


Nelbsia a écrit:
Pour les programmes politiques, je pense que j'en sais suffisamment pour prendre la décision de ne pas voter.


Je n'en doute pas une seule seconde.


Nelbsia a écrit:
Ouais, je me permets de les juger par aperçu, tout comme j'imagine que la Terre est à peu près sphérique sans en avoir fait le tour.


A ceci près que le fait que la Terre soit ronde a été prouvé scientifiquement et a été établi comme fait.


Nelbsia a écrit:
Mais dites donc, vous les votants, vous devez les avoir sacrément bien étudiés les candidats, leurs biographies et leurs programmes politiques avant de leur donner vos voix. Vous y passez combien de temps par élection ?


Le but n'est pas de savoir si le 31 janvier 1964, Mr X a beurré son croissant avec un couteau à bout arrondi ou à pointe. Il n'est nullement nécessaire de connaître la biographie exacte de tel ou tel candidat, juste de savoir qu'elle a été sa vie, par quoi il est passé, afin de voir s'il a été confronté aux problèmes qu'il soulève.

Et pour ma part, c'est une passion la politique, donc j'y passe pas mal de temps, ce n'est donc bien évidemment pas chiffrable, mais au moins, je sais de quoi je parle et je peux défendre mes idées.


Nelbsia a écrit:
J'ai dit que les politiciens ne l'ont pas instauré juste pour nous faire plaisir, mais avant tout pour servir leur propre intérêt, et que par chance, nos intérêts s'y retrouvent.
Faut pas déformer ce que je dis.


Il faut assumer ce que tu dis plutôt. Tu critiques la mise en place des congés payés (vu que visiblement tu veux jouer sur les mots), mais cela ne te dérangerait pas d'en profiter. Ça c'est hypocrite.


Nelbsia a écrit:
Ah donc puisque dans la tradition il n'y avait pas de contre-vote, on ne peut pas le mettre en place ???
Tu t'arrêtes à la TRADITION !? T'es SÉRIEUX !?


Haha ! C'est bien ce que je dis, tu restes dans ton monde. Toi, avec la force de tes petits bras va changer une méthode unanimement mise en place par la majorité des républiques pour élire leur dirigeant. Je te souhaite bien du courage dans ce cas.

Si cela doit être changé, ça le sera, mais ça prendra le temps qu'il faut, sûrement pas parce que tu aura poussé ton coup de gueule ici.

Et oui, pour moi la tradition est importante. Je considère qu'il ne faut pas oublier d'où l'on vient juste par lobby futuriste, pour faire comme les autres ou juste pour se démarquer des autres.


Nelbsia a écrit:
Et le coup de "ça alourdirait considérablement un depouillage déjà suffisamment compliqué.", c'est encore pire que ton histoire de tradition.
Composer des additions et des soustractions, je pense pas que ça nécessite un diplôme d'ingénieur.


Ce n'est pas moi qui dit que c'est compliqué, je te rapporte juste les faits tels qu'ils ont été annoncés par les responsables politiques lors des précédentes élections.

Et oui, déjà que c'est compliqué pour eux de faire des additions/soustractions, alors faire les d'accord/pas d'accord avec X/pas d'accord avec Y/pas d'accord avec Z/... Ça alourdirait cette "charge" de travail


Nelbsia a écrit:
J'ai pas besoin de passer mes soirées à lire l'histoire politique de France et les programmes des candidats pour savoir qu'aucun d'entre eux n'en vaut la peine.
J'ai pas besoin de proposer de meilleure solution pour me permettre de critiquer le système actuel.


Juste ça c'est épique.

Bref, tout ton pavé au-dessus confirme ce que je pensais, tu es une contestataire. Tu râles en croyant tout savoir, tu assumes toi-même de "ne pas avoir besoin" de creuser plus en profondeur pour confirmer ton approche.

Grand bien te fasse dans ce cas, chacun est libre de rester dans le monde des rêves et des illusions après tout.

Et je ne t'ai pas donné de raisonnement justificatif tout simplement parce que ce n'était pas le but de mon message de débattre de politique, même si je le conçois, ce serait fort plaisant, bien que très long.

Et non je ne vote par par tradition, juste pour apporter une pierre à l'édifice que le parti que je soutiens construit.

Après, je le répète, tu as ton avis, tu verra bien quand tu arrivera dans la vraie vie et/ou que tu sera confrontée à certains évènements qui te feront peut-être ou non changer d'avis.


Reste que chacun a ses idées, le vote est un droit et en aucun cas tu n'as le droit de nous le reprocher. Tu ne vote pas, c'est TON choix.
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Nelbsia MessagePosté le: Mer 21 Déc 2011 01:09   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


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Kerian a écrit:

Les choses sont comme telles, donc on les accepte pour ne pas se faire d'illusions.


>> Alors pourquoi t'as tant de mal à admettre qu'aucun politicien n'est à la hauteur ?


Kerian a écrit:

Il y a juste ceux qui l'acceptent et qui font avec, et les autres qui contestent et préfèrent rester dans leur monde illusoire.


>> Ouais, le monde illusoire où les politiciens sont efficaces, justes et méritent qu'on vote pour eux.


Kerian a écrit:

tu passes ton temps à incendier tout le monde sur ce sujet car nous "votons donc nous sommes coupables de notre propre misère"...


>> J'y passe pas mon temps, il se trouve que le sujet est l'abstention, je donne mon point de vue, et je me permets de répondre franchement aux gens qui osent dire "ceux qui s'abstiennent de voter, ne venez pas vous plaindre", alors que justement, dans mon cas, je m'abstiens de voter car j'estime qu'ils sont tous mauvais donc je suis sûrement mieux placé que vous pour me plaindre, puisque vous, vous encouragez leur système en votant pour l'un d'entre eux.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Alors je tiens peut-être le même discours que n'importe quel SDF, mais en attendant c'est la vérité.


Ce n'est pas la vérité, c'est juste ton point de vue, TA vérité si tu préfères.


>> Bon alors donne-moi le nom d'un politicien qui soit irréprochable ou presque.
Un politicien qui a peut-être commis des erreurs, mais qui a toujours agi avec sincérité, qui n'a pas fait de promesses en l'air pour se faire élire, qui n'a pas participé à des combines douteuses à base de pots de vins, qui ne s'est pas comporté comme un gamin à la télé pour descendre ses rivaux, qui arrive à faire passer l'intérêt des citoyens avant le sien.


Kerian a écrit:

nous n'allons pas sur des forums communautaires n'ayant rien à voir avec la politique pour cracher sur tous ceux qui ne sont pas de notre avis


>> Va dire à Sido que son topic est hors-sujet.
Va dire aux autres que "les abstentionnistes pas contents n'avaient qu'à voter" est un manque de respect envers les abstentionnistes qui ne sont pas de leur avis.
Ensuite seulement tu viendras m'expliquer en quoi mes messages sont déplacés par rapport au reste du sujet.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Pour toi, quand on critique quelque chose il faut nécessairement avoir quelque chose de mieux à proposer ?


Oui, sauf quand la contestation ressemble à autre chose qu'un coup de gueule.


>> Ah.
Perso, je crois en la liberté d'expression.
Avant de changer les choses, il faut se les dire.
Une fois le problème exposé, on réfléchit.
Puis on propose des solutions.
Mais ça commence forcément par l'énonciation des problèmes.


Kerian a écrit:

Et pour ma part, c'est une passion la politique, donc j'y passe pas mal de temps, ce n'est donc bien évidemment pas chiffrable, mais au moins, je sais de quoi je parle et je peux défendre mes idées.


...

"Je n'en doute pas une seule seconde."


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

J'ai dit que les politiciens ne l'ont pas instauré juste pour nous faire plaisir, mais avant tout pour servir leur propre intérêt, et que par chance, nos intérêts s'y retrouvent.
Faut pas déformer ce que je dis.


Il faut assumer ce que tu dis plutôt. Tu critiques la mise en place des congés payés (vu que visiblement tu veux jouer sur les mots), mais cela ne te dérangerait pas d'en profiter. Ça c'est hypocrite.


>> NON, je suis formel, je n'ai PAS critiqué la mise en place des congés payés.
Je te re-répète que j'expliquais seulement à Arya que les politiciens n'agissent pas pour nous faire plaisir, mais avant tout dans leur propre intérêt.
Ce n'est qu'un coup de chance que notre intérêt se retrouve dans le leur.
En l'occurence, les congés payés, c'était dans leur intérêt et aussi dans le nôtre.
Je ne critique nulle part la mise en place des congés payés, bien au contraire, puisque je dis justement qu'ils sont dans NOTRE intérêt, donc dans le mien aussi.

Avec des mots simples :

Les gens aiment les vacances.
Les politiciens nous ont donné des vacances.
Mais c'est pas pour nous faire plaisir qu'ils nous les ont données.
C'est parce que ça leur rapporte de l'argent.
Donc ça tombe bien, car les gens aiment les vacances, et les politiciens y trouvent leur compte.

Tu comprends mieux là ?


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Ah donc puisque dans la tradition il n'y avait pas de contre-vote, on ne peut pas le mettre en place ???
Tu t'arrêtes à la TRADITION !? T'es SÉRIEUX !?


Haha ! C'est bien ce que je dis, tu restes dans ton monde. Toi, avec la force de tes petits bras va changer une méthode unanimement mise en place par la majorité des républiques pour élire leur dirigeant. Je te souhaite bien du courage dans ce cas.


>> Et avec des gens comme toi qui défendent aveuglément leurs traditions et méprisent ceux qui affirment qu'elles doivent être changées, on serait restés à l'age de pierre.
Heureusement qu'il y a des gens pour remettre en question les vieux acquis pour les dépasser.


Kerian a écrit:

Si cela doit être changé, ça le sera, mais ça prendra le temps qu'il faut, sûrement pas parce que tu aura poussé ton coup de gueule ici.


>> Arrête de m'attribuer l'intention de changer le système en "gueulant", je me contente d'expliquer pourquoi il est pourri.
C'est comme si je te disais "t'espères que les politiciens deviendront des hommes honnêtes en les défendant ici avec tes petits poings serrés ?".


Kerian a écrit:

Et oui, pour moi la tradition est importante. Je considère qu'il ne faut pas oublier d'où l'on vient juste par lobby futuriste, pour faire comme les autres ou juste pour se démarquer des autres.


>> Sauf que là, j'ai bien expliqué pourquoi le contre-vote est utile, en m'appuyant sur l'exemple de 2002.


Kerian a écrit:

Et oui, déjà que c'est compliqué pour eux de faire des additions/soustractions, alors faire les d'accord/pas d'accord avec X/pas d'accord avec Y/pas d'accord avec Z/... Ça alourdirait cette "charge" de travail


>> Pour le moment, ils ne font que des additions.
Ajouter le contre-vote, ça revient simplement à inclure la soustraction.
Au lieu d'avoir X = 1+1+1+1+1+1+... = SOMME(VotesPositifs)
ils auront X = (1+1+1+1+...)-(1+1+1+...) = SOMME(VotesPositifs) MOINS SOMME(VotesNegatifs)
Donc au niveau du dépouillement, ils auront juste 2 boites par candidat : une pour les +1 et une pour les -1.
Wouhou, ça va les chambouler dans les administrations.
Au pire... c'est leur travail.


Kerian a écrit:

Reste que chacun a ses idées, le vote est un droit et en aucun cas tu n'as le droit de nous le reprocher. Tu ne vote pas, c'est TON choix.


>> Yep, et répondre à ceux qui tentent de rabaisser les abstentionnistes, c'est mon droit.

En fait, vous mettez tous les abstentionnistes dans le même panier :
- ceux qui ne votent pas car après réflexion, ils ont réalisé qu'aucun candidat n'en valait la peine
- ceux qui ont la flemme d'aller voter

C'est comme si on mettait les votants dans le même panier :
- ceux qui votent pour un candidat parce qu'ils ont étudié son programme et nourissent l'espoir qu'il soit sincère et qu'il saura gérer la situation avec sagesse
- ceux qui votent pour un candidat par habitude familiale


Quant au fait que j'affirme que "tous les candidats sont pourris", vous ne m'accordez pas beaucoup de crédit et c'est compréhensible, mais quand c'était Coluche qui les descendait tous autant qu'ils étaient et avec le sourire, on ne lui disait pas qu'il avait tort.
Non pas parce qu'il faisait rire les gens. Mais bien parce qu'il fallait reconnaître qu'il était avisé, bien renseigné, et qu'il savait montrer du doigt ce qu'il fallait.
Donc "tous les candidats sont pourris", ce ne sont pas que les propos des SDF et des contestataires qui ne veulent plus creuser.


J'ai l'air d'être perché dans mon monde, un monde meilleur complètement détaché de la réalité ?
Je l'étais.
Jusqu'à l'age de 18 ans, quand j'ai commencé à me pencher sérieusement sur la politique en me disant qu'en fouillant un peu, je trouverais le bon candidat.
C'était exaltant, cette quête de désigner un "champion" digne de recevoir ma voix, un chevalier assez pur pour qu'on le soutienne en toute circonstance, une personne à la fois charismatique et intelligente, sincère mais pas naïve.
Quelqu'un qui présente des idées claires, qui sait les expliquer, les défendre, s'y tenir, et nous faire ressentir qu'elles sont possibles et bénéfiques.
Quelqu'un qui sait reconnaître ses erreurs, et qui ne pointe celles des autres que lorsque ceux-ci tentent vainement de le diffamer.
Quelqu'un qui, même s'il peut se tromper, aura notre confiance pour faire le choix qu'il juge le meilleur pour ses concitoyens, quitte à tenir tête aux puissants du pays et du monde.

Mais il m'a fallu me rendre à l'évidence : aucun candidat, aucun parti ne vient rattraper les autres. Ni la droite et son argent "rassurant" qui s'engraisse depuis des décennies, ni la gauche et ses plans sociaux si prometteurs qu'on se demande si eux-mêmes y croient, ni l'extrême-droite et ses idées profondes genre "moins d'immigrés = moins de chômage", ni l'extrême gauche et son ambition de fonder un état bienveillant et équitable, ni même les verts qui, derrière les buissons qu'ils disent protéger, dissimulent assez mal leurs querelles aussi pitoyables que celles des autres partis.
"Tout n'est pas tout blanc ou tout noir" paraît-il, mais faut croire que parfois, on arrive à se mettre d'accord pour que ça soit tout noir.
Ou alors je suis juste trop exigeant.
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Kerian MessagePosté le: Mer 21 Déc 2011 11:12   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
Nelbsia a écrit:
Alors pourquoi t'as tant de mal à admettre qu'aucun politicien n'est à la hauteur ?


Peut-être parce que contrairement à toi, je pense qu'il y en a au moins un qui est à la hauteur justement.

Il n'en reste pas moins que tous les autres et le monde de la politique en général est pourri, c'est un fait. Cela dit, je suis partisan du fait qu'il faut savoir se salir les mains pour arriver à faire ce que l'on doit faire.

Si le candidat en lequel je crois a les mains sales, ainsi soit-il. Mais je pars du principe où pour faire de la politique, il faut avoir trempés dans autre choses que de l'eau pure, volontairement ou involontairement.

Ce n'est pas pour autant que celui qui défend mes idées n'est pas à la hauteur. Quelqu'un qui n'a jamais fait au moins une fois quelque chose d'égoïste pour arriver à ses fins est un menteur.


Nelbsia a écrit:
Ouais, le monde illusoire où les politiciens sont efficaces, justes et méritent qu'on vote pour eux.


Si tu juges qu'aucun politicien ne mérite ton vote, c'est ton choix, cela n'engage que toi.


Nelbsia a écrit:
je m'abstiens de voter car j'estime qu'ils sont tous mauvais donc je suis sûrement mieux placé que vous pour me plaindre, puisque vous, vous encouragez leur système en votant pour l'un d'entre eux.


Tu estimes qu'ils sont tous mauvais, encore une fois c'est TON point de vue. Tu es mieux placée que nous pour te plaindre, ça c'est toi qui le dis. Et voter pour un candidat ne sous-entend pas que l'on encourage les politiques à faire tout et n'importe quoi. Peut-être que justement, on "estime" que le candidat que l'on soutien changerait cela.

Là aussi c'est une question de point de vue.


Nelbsia a écrit:
Bon alors donne-moi le nom d'un politicien qui soit irréprochable ou presque.
Un politicien qui a peut-être commis des erreurs, mais qui a toujours agi avec sincérité, qui n'a pas fait de promesses en l'air pour se faire élire, qui n'a pas participé à des combines douteuses à base de pots de vins, qui ne s'est pas comporté comme un gamin à la télé pour descendre ses rivaux, qui arrive à faire passer l'intérêt des citoyens avant le sien.


Je n'attraperai pas la perche à la volée pour tomber dans le piège. Je ne suis pas ici pour t'annoncer mes préférences politiques, car de toute façon tu ne les respecterai pas (vu que tu ne respecte pas le simple fait que l'on vote), mais juste pour te montrer que ton avis n'est pas nécessairement partagé par tout le monde et que tenter de nous l'imposer ou au contraire nous cracher dessus parce qu'on est pas de ton avis n'est pas la meilleure chose à faire.


Nelbsia a écrit:
Va dire à Sido que son topic est hors-sujet.
Va dire aux autres que "les abstentionnistes pas contents n'avaient qu'à voter" est un manque de respect envers les abstentionnistes qui ne sont pas de leur avis.
Ensuite seulement tu viendras m'expliquer en quoi mes messages sont déplacés par rapport au reste du sujet.


Son topic n'est pas hors-sujet, c'est juste un topic dur à gérer car la majorité des gens partent n'importe où et croient donner des faits quand il ne s'agit ne fait que de leur conception de la chose. C'est juste un topic à surveiller pour éviter tout débordement, chose qui n'a pas vraiment été faite jusqu'à présent.

Pour les abstentionnistes, s'il ne votent pas, c'est leur droit et leur choix, en aucun cas leur non-vote doit être assimilé à quelque chose de négatif. Le non-vote de contestation, bien que peu représenté en France car assez mal vu, surtout avec notre score, est une manière comme une autre de montrer que les gens en ont ras-le-bol des combines politiques.

Et ton message est décalé par rapport au forum (ce que j'ai dis, et non pas par rapport au sujet, ce que toi tu as dit). Ton argumentation prend selon moi des proportions plus que démesurées par rapport au but du forum qui n'est pas un forum de débats politiques. Tu as ton avis, tu l'exposes, admettons, mais là tu es en train de nous lancer une vindicte pour tenter de nous plier à ta vision de choses.


Nelbsia a écrit:
Perso, je crois en la liberté d'expression.
Avant de changer les choses, il faut se les dire.
Une fois le problème exposé, on réfléchit.
Puis on propose des solutions.
Mais ça commence forcément par l'énonciation des problèmes.


La fameuse liberté d'expression, encore utilisée à tort et à travers pour justifier le fait que tu craches sur celle des autres. Le vote est aussi une manière de s'exprimer, pourtant, tu nous critiques pour cela. Donc tu voudrais que l'on respecte TA liberté d'expression, mais la notre, tu la bafoues ?

La liberté s'arrête là où commence celle des autres. Tu présente ton avis, tu respecte le nôtre sans nous obliger à partager à ta vision des choses et tout se passera bien.

Tu oublies d'ailleurs une étape après la proposition de solutions : "Réfléchir afin de voir si les solutions proposées sont applicables concrètement du jour au lendemain, juste parce que je pousse un coup de gueule".


Pour ton histoire de congés payés, j'ai tout à fait compris ce que tu as voulu dire, cependant, ce n'est pas en me prenant pour un imbécile que tu va y gagner quoi que ce soit mis à part un peu d'orgueil.

C'est bien connu : "On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves." Tout est dit.


Nelbsia a écrit:
Et avec des gens comme toi qui défendent aveuglément leurs traditions et méprisent ceux qui affirment qu'elles doivent être changées, on serait restés à l'age de pierre.
Heureusement qu'il y a des gens pour remettre en question les vieux acquis pour les dépasser.


Je te la fait à l'envers : Et avec des gens comme toi qui attaquent aveuglément les traditions et méprisent ceux qui affirment qu'elles doivent être conservées, on est actuellement dans une société qui n'est rien d'autre qu'un château de cartes. Heureusement qu'il y a des gens pour conserver cet esprit qui a fait notre histoire et conserver nos acquis.


Nelbsia a écrit:
Arrête de m'attribuer l'intention de changer le système en "gueulant", je me contente d'expliquer pourquoi il est pourri.
C'est comme si je te disais "t'espères que les politiciens deviendront des hommes honnêtes en les défendant ici avec tes petits poings serrés ?".


Tu ne te contentes pas d'expliquer pourquoi il est pourri, tu nous craches dessus parce qu'on veut exprimer nos idées en allant voter, ce que tu assimiles comme du soutien à un système que tu juges comme pourri. C'est assez différent quand même. Et non, je sais très bien que les politiciens ne deviendront pas des gens honnêtes, si tant est que je les défende ici, ce qui n'est pas le cas, contrairement à ce que tu sembles croire.


Nelbsia a écrit:
Sauf que là, j'ai bien expliqué pourquoi le contre-vote est utile, en m'appuyant sur l'exemple de 2002.


Encore une fois, tu as expliqué pourquoi TU jugerais que ça serait utile. Tout le monde n'est peut-être pas de ton avis. Ce n'est pas parce que tu proposes une idée que c'est forcément une bonne idée.

Tu as expliqué ton idée, si personne ne partage ton point de vue, bah c'est dommage, mais c'est comme ça, on peut pas contenter tout le monde. Certains comprendront peut-être un jour, d'autres jamais.


Nelbsia a écrit:
Wouhou, ça va les chambouler dans les administrations.
Au pire... c'est leur travail.


Parce que tu vois ça de derrière ton bureau, devant ton clavier. Mais 1 boîte supplémentaire par candidat double le temps et/ou le personnel mobilisé, sans compter le temps supplémentaires et les moyens mobilisés pour contrôler le bon déroulement du dépouillement.

En effet, c'est leur travail, mais cela n'empêche pas que ça soit une charge supplémentaire. Un exemple simple, tu va dans ton supermarché, tu va ne pas ranger un produit que tu ne veux finalement pas prendre en arrivant à la caisse ? Tu va le poser n'importe où, sous prétexte qu'après tout, les vendeurs sont présents et que c'est leur travail ?


Nelbsia a écrit:
Yep, et répondre à ceux qui tentent de rabaisser les abstentionnistes, c'est mon droit.


Tout à fait, mais en faisant comme eux, c'est à dire en leur crachant dessus, tu deviens aussi stupide qu'eux. C'est dommage de réagir comme tel.


Nelbsia a écrit:
En fait, vous mettez tous les abstentionnistes dans le même panier :
- ceux qui ne votent pas car après réflexion, ils ont réalisé qu'aucun candidat n'en valait la peine
- ceux qui ont la flemme d'aller voter


Je ne sais pas où tu as vu cela.


Nelbsia a écrit:
Quant au fait que j'affirme que "tous les candidats sont pourris", vous ne m'accordez pas beaucoup de crédit et c'est compréhensible, mais quand c'était Coluche qui les descendait tous autant qu'ils étaient et avec le sourire, on ne lui disait pas qu'il avait tort.
Non pas parce qu'il faisait rire les gens. Mais bien parce qu'il fallait reconnaître qu'il était avisé, bien renseigné, et qu'il savait montrer du doigt ce qu'il fallait.
Donc "tous les candidats sont pourris", ce ne sont pas que les propos des SDF et des contestataires qui ne veulent plus creuser.


En effet, pour ma part, je ne t'accorde que peu de crédit, cela dit sur un forum, difficile de faire plus. Quand c'était Coluche, on ne lui disait pas qu'il avait tort ? Non en effet, on l'a juste tué pour ça, ça permet d'économiser de la salive si on suit ta logique... Sérieusement.

Il savait surtout proposer des choses concrètes et applicables, raison pour laquelle les politiques ont décidé de faire front pour se débarrasser de lui.

Et non, ce genre de propos ne sont pas ceux des SDF et contestataires qui ne veulent plus creuser, cependant, au vu de ta vindicte, on est en droit de se demander si ce n'est pas juste un coup de gueule motivé par un méconnaissance de l'environnement où tu t'aventures.


Nelbsia a écrit:
J'ai l'air d'être perché dans mon monde, un monde meilleur complètement détaché de la réalité ?


Franchement, pour moi, oui. Tes intentions sont louables, c'est un fait, mais concrètement ça ne sera jamais comme tu le souhaites d'ici 2 semaines, ou même 2 mois, ni encore même 2 ans.

Tu as perdu confiance dans les politiciens, c'est dû à ton vécu, ton expérience, cependant, chacun a eu ses expériences qui lui forgent son avis, certains donc croient en ces personnes (en quelques-unes tout du moins).

Sur ce, tu as ton avis, j'ai le mien, quoter chacun de nos messages pour se balancer des pavés à la gueule n'a jamais rien amené de bon, donc autant nous arrêter là dans cette joute inutile.


Je rappelle juste une chose à tous ceux qui ont participé, participent et vont participer à ce débat, ou à tout autre. La zone privée à été mise en place pour que les gens qui sont dedans puissent débattre en toute tranquillité de sujet plus matures, pour éviter les trolls, flammes et autres interventions inutiles que vous connaissez tous.

Les règles de base sont les mêmes que dans le reste du forum, à savoir : respect des idées des autres et justification de ses idées.

Or quand j'en vois certains cracher sur tel ou tel parti, telle ou telle idée, telle ou telle conviction, gratuitement et à côté balancer une intervention qui démontre la méconnaissance du sujet, c'est tout sauf mature.

La politique est un sujet sensible, qui demande, plus que dans d'autres domaines, une prise d'information et une analyse soutenues afin de démêler le vrai du faux, et encore, cela reste une affaire de point de vue et d'éthique dans certains cas.

Donc balancer des phrases toutes faites que vous avez entendues dans une conversation tenue par papa-maman ne fera pas de vous quelqu'un d'intéressant, bien au contraire.
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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Arya MessagePosté le: Mer 21 Déc 2011 16:15   Sujet du message: Répondre en citant  
[Gardien ancien]


Inscrit le: 21 Avr 2005
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Localisation: Au pays imaginaire .
Nelbsia, juste une chose, Kerian et moi n'avons JAMAIS dit que le système politique actuel était parfait et idéal. Néanmoins, sans ce système politique, sans la justice qu'il implique, sans les règles qu'il instaure, les aides qu'il nous fournit (qu'elles soient ou non motivées par des envies égoïstes des dirigeants), l'économie qu'ils gèrent plus ou moins bien, la France - mais c'est le cas pour n'importe quel pays - tomberait en ruine. Tout simplement parce qu'une population est incapable de se gérer toute seule, & qu'on reviendrait à un Etat de Nature, où l'Homme "serait un loup pour l'homme", ou l'égoïsme prendrait le dessus, où les biens manqueraient, les inégalités se décupleraient, etc. Je te renvois à ce qu'ont dit Hobbes et Rousseau sur ce point-là. L'homme est un animal politique (merci Aristote), il ne peut vivre sans un Etat qui le gère et qui modère ses pulsions, c'est ainsi.
Alors, certes, l'Etat ne règle pas tous les conflits, il ne peut pas faire d'un pays un pays fondamentalement juste, totalement égalitaire, pacifique, etc. C'est IMPOSSIBLE, et ce QUEL QUE SOIT LE SYSTEME, parce que l'Homme est, par nature, poussé à vouloir acquérir toujours plus de bien, à parfois dominer les autres, à assouvir ses propres envies, etc. Il est donc compréhensible que le système démocratique ne permette pas de résoudre toutes les inégalités. C'est injuste, je suis d'accord, ce n'est pas normal, mais il ne peut y avoir de solution miracle !
Oui, le système démocratique est faillible, il est mené par des hommes, ces hommes étant faillibles et tenus eux-mêmes par des pulsions égoïstes et injustes, le système peut être injuste. Mais ce sera toujours mieux que s'il n'y avait PAS de système.
Parce que qu'est-ce que tu proposes de mieux ? Quel système permettrait selon toi de résoudre les problèmes ?
Nous voyons, par de-là le monde, que le système totalitaire laisse place à des injustices encore plus grandes (donc démocratie > totalitarisme), & qu'il apparaît évident que la démocratie -bien qu'imparfaite- soit le meilleur système actuellement en place.

Nous ne rejetons pas complètement ce système, comme toi, non pas parce que nous croyons plus en lui, mais parce que nous sommes conscients qu'il n'y a pas de meilleur système à mettre en place. Tu veux supprimer le système, mais pour mettre quoi derrière ? Cela ne résoudrait rien. C'est bien de se révolter, mais seulement si nous pouvons remplacer ce qui nous semble injuste par quelque chose de plus juste. Or, ce quelque chose, nous ne l'avons pas. Protester ne servira donc à rien, c'est un acte STERILE, puisque même si tu arrives à faire entendre ta voix et à renverser le système, tu n'auras rien de mieux pour lui succéder.

Pour ce qui est des représentants, ils sont humains, donc corrompus par nature. Ils s'intéressent forcement à leur intérêt propre, mais penses-tu être réellement différente ? C'est condamnable, certes, mais certains sont moins tiraillés par leur égoïsme que d'autres. Certains sont plus sages, moins "pourris". Nous sommes TOUS "pourris". Nous avons TOUS des vices; Tu ne trouveras jamais un président parfait tant que tu chercheras un président humain. Cela veut-il nécessairement dire que tous ses actes seront corrompus, et inutiles ? Je ne crois pas.
Tu as décidé de voir tout avec ce principe de "pourriture". Bien-sûr que lorsque Mitterand a aboli la peine de mort, il savait que, d'une manière ou d'une autre, ça a allait le marquer dans l'histoire et faire de lui un personnage historique. Néanmoins, est-ce que tu dois seulement résumer son choix à cette seule pensée ? Est-ce que tu ne peux pas admettre qu'il l'a fait aussi par conviction personnelle, pour défendre les libertés de chacun, en vue d'une démocratie meilleure ? Qu'il l'a fait pour répondre à une attente du peuple qui estimait que c'était une trop grande injustice que d'atteindre à la vie d'un homme ? Qu'il l'a fait dans le but de ramener un peu de paix au pays ?
Parce que la moitié de la population était contre l'abolition de la peine de mort, donc il ne l'a pas fait pour redorer son image. Cette décision fut (et est encore) très contestée. Si tu choisis de voir que CERTAINES Motivations, alors il est facile de dire que ces hommes sont "pourris", mais ce n'est qu'à cause de TON point de vue.

Bref, personnellement, je m'attache à ce système non pas parce que je pense qu'il est bon, mais parce que je pense que c'est le meilleur possible actuellement, et qu'il serait donc NUISIBLE de le supprimer. On sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on y gagnerait...& je pense que ce serait bien pire que ce que l'on peut avoir en ce moment.

_________________
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Nelbsia MessagePosté le: Mer 21 Déc 2011 20:48   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Kerian a écrit:

je pars du principe où pour faire de la politique, il faut avoir trempés dans autre choses que de l'eau pure, volontairement ou involontairement.


Je préfère le principe selon lequel un politicien se doit d'être exemplaire.
Si sa réussite passe par la corruption et les sales coups, il n'a pas sa place au gouvernement.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Bon alors donne-moi le nom d'un politicien qui soit irréprochable ou presque.
Un politicien qui a peut-être commis des erreurs, mais qui a toujours agi avec sincérité, qui n'a pas fait de promesses en l'air pour se faire élire, qui n'a pas participé à des combines douteuses à base de pots de vins, qui ne s'est pas comporté comme un gamin à la télé pour descendre ses rivaux, qui arrive à faire passer l'intérêt des citoyens avant le sien.


Je n'attraperai pas la perche à la volée pour tomber dans le piège. Je ne suis pas ici pour t'annoncer mes préférences politiques, car de toute façon tu ne les respecterai pas (vu que tu ne respecte pas le simple fait que l'on vote), mais juste pour te montrer que ton avis n'est pas nécessairement partagé par tout le monde et que tenter de nous l'imposer ou au contraire nous cracher dessus parce qu'on est pas de ton avis n'est pas la meilleure chose à faire.


Ouais en gros : "Je ne répondrai pas car tu vas me critiquer".
C'est surtout que quel que soit le nom que tu sortiras, il ne sera jamais blanc comme neige.
Rien qu'en tapant n'importe quel nom d'homme politique sur youtube, on le trouve en train de se ridiculiser devant les caméras.
Alors si en plus on fouille dans les articles relatant des polémiques dont il est à l'origine ou bien des affaires judiciaires auxquelles il est mêlé, on peut aussi s'apercevoir à quel point le personnage est malfaisant voire dangereux.


Kerian a écrit:

Et ton message est décalé par rapport au forum (ce que j'ai dis, et non pas par rapport au sujet, ce que toi tu as dit). Ton argumentation prend selon moi des proportions plus que démesurées par rapport au but du forum qui n'est pas un forum de débats politiques. Tu as ton avis, tu l'exposes, admettons, mais là tu es en train de nous lancer une vindicte pour tenter de nous plier à ta vision de choses.


Mes messages ne sont pas des attaques mais des ripostes.
Ce sont certains membres partisans du vote qui, les premiers, ont attaqué les abstentionnistes.
Je me permets donc non seulement de justifier l'abstention, mais aussi de contre-attaquer en leur montrant à quel point le vote est encore plus critiquable que l'abstention.


Kerian a écrit:

Le vote est aussi une manière de s'exprimer, pourtant, tu nous critiques pour cela.
Donc tu voudrais que l'on respecte TA liberté d'expression, mais la notre, tu la bafoues ?


Lors d'une élection, on a le choix entre s'abstenir et voter.
Je fais le choix de m'abstenir, vous faites le choix de voter.
Vous avez critiqué l'abstention, j'ai critiqué le vote.


Kerian a écrit:

Tu oublies d'ailleurs une étape après la proposition de solutions : "Réfléchir afin de voir si les solutions proposées sont applicables concrètement du jour au lendemain, juste parce que je pousse un coup de gueule".


Et l'étape suivante est : ne pas s'arrêter aux grognements des arriérés qui voudraient que rien ne bouge.


Kerian a écrit:

Pour ton histoire de congés payés, j'ai tout à fait compris ce que tu as voulu dire, cependant, ce n'est pas en me prenant pour un imbécile que tu va y gagner quoi que ce soit mis à part un peu d'orgueil.


Si tu déformais pas mes propos tels que je les avais énoncés initialement, j'aurais pas besoin de te les reformuler avec des mots simples.


Kerian a écrit:

C'est bien connu : "On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves." Tout est dit.


Et les proverbes sont cités par ceux qui n'ont plus rien à dire ?
Pour les invectives, je vois pas bien de quel passage tu parles.
Peux-tu citer les termes injurieux qui t'ont heurté ?


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Et avec des gens comme toi qui défendent aveuglément leurs traditions et méprisent ceux qui affirment qu'elles doivent être changées, on serait restés à l'age de pierre.
Heureusement qu'il y a des gens pour remettre en question les vieux acquis pour les dépasser.


Je te la fait à l'envers : Et avec des gens comme toi qui attaquent aveuglément les traditions et méprisent ceux qui affirment qu'elles doivent être conservées, on est actuellement dans une société qui n'est rien d'autre qu'un château de cartes. Heureusement qu'il y a des gens pour conserver cet esprit qui a fait notre histoire et conserver nos acquis.


Je n'attaque pas aveuglément, je propose une solution utile (le contre-vote) en l'appuyant sur un exemple concret (le second tour des présidentielles de 2002).
Toi, par contre, tes seuls arguments contre le contre-vote sont : la tradition, et le travail supplémentaire lors du dépouillement.
La tradition, il faut savoir reconnaître qu'elle doit être changée.
Par exemple, après des années d'élections réservées aux hommes, ils se sont dit que les femmes pourraient peut-être participer, même si ça mettait fin à la tradition et que ça ajouterait du travail car le nombre de bulletins exprimés augmenterait considérablement.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Sauf que là, j'ai bien expliqué pourquoi le contre-vote est utile, en m'appuyant sur l'exemple de 2002.


Encore une fois, tu as expliqué pourquoi TU jugerais que ça serait utile. Tout le monde n'est peut-être pas de ton avis. Ce n'est pas parce que tu proposes une idée que c'est forcément une bonne idée.


Dans ce cas peut-on savoir clairement pour quelle(s) raison(s) vous jugez que le contre-vote n'est pas une bonne idée ?
C'est juste la tradition et le travail, ou il y a quelque chose de plus consistant ?


Kerian a écrit:

En effet, c'est leur travail, mais cela n'empêche pas que ça soit une charge supplémentaire. Un exemple simple, tu va dans ton supermarché, tu va ne pas ranger un produit que tu ne veux finalement pas prendre en arrivant à la caisse ? Tu va le poser n'importe où, sous prétexte qu'après tout, les vendeurs sont présents et que c'est leur travail ?


Mauvaise comparaison.
Au supermarché, hormis si je suis vraiment pressé, je n'ai pas de raison de reposer le produit n'importe où, donc autant le reposer à sa place.
Lors des élections, le contre-vote sert à améliorer le système en permettant par exemple aux gens dont les idées ne sont pas représentées de pouvoir contribuer à empêcher que le candidat qui leur est le moins favorable soit élu.
Donc le travail supplémentaire que ça implique ne doit pas être une raison pour s'opposer à la mise en place de cette mesure.
Sinon, autant ne faire voter que les Parisiens, ça fera moins de bulletins à compter qu'en faisant voter toute la France.


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

Yep, et répondre à ceux qui tentent de rabaisser les abstentionnistes, c'est mon droit.


Tout à fait, mais en faisant comme eux, c'est à dire en leur crachant dessus, tu deviens aussi stupide qu'eux. C'est dommage de réagir comme tel.


Si aucun noir ne s'était opposé aux racistes, ils seraient encore considérés comme une race inférieure destinée à l'esclavage.
J'estime que si je ne m'oppose pas aux attaques des anti-abstentionnistes, nous aurons bientôt le vote obligatoire et la suppression du bulletin blanc.
Ne pas riposter à une attaque, ce n'est utile que si un arbitre est présent pour sanctionner les attaques.
Ici, personne ne jouera le rôle d'arbitre pour dire aux anti-abstentionnistes que leur discours du style "ceux qui s'abstiennent de voter, ne venez pas vous plaindre" constitue une attaque envers les abstentionnistes.
C'est donc aux abstentionnistes comme moi de défendre notre cause en soulignant le fait que "si nous ne votons pas, c'est parce que nous considérons que tous les candidats sont pourris, donc nous sommes bien placés pour nous plaindre" et de répliquer à coups de "vous votez pour un des candidats alors qu'ils sont tous pourris, c'est donc à vous de ne pas vous plaindre".


Kerian a écrit:

Nelbsia a écrit:

En fait, vous mettez tous les abstentionnistes dans le même panier :
- ceux qui ne votent pas car après réflexion, ils ont réalisé qu'aucun candidat n'en valait la peine
- ceux qui ont la flemme d'aller voter


Je ne sais pas où tu as vu cela.


En divers endroits du topic, par exemple :
Abby a écrit:

je trouve dommage que tant de personne ne vienne pas voter, même pour voter blanc

ou encore :
Kaseyó a écrit:

si on est pas content du président actuel, bah fallait voter pour quelqu'un d'autre

Ce qui, à mon avis, fait référence aux abstentionnistes qui ont juste la flemme de se déplacer et qui râlent ensuite.
Parce que comme je l'ai expliqué plusieurs fois, les abstentionnistes convaincus ont de vraies raisons de ne pas voter, donc leur dire qu'ils ne doivent pas se plaindre, c'est pas très judicieux.


Kerian a écrit:

Donc balancer des phrases toutes faites que vous avez entendues dans une conversation tenue par papa-maman ne fera pas de vous quelqu'un d'intéressant, bien au contraire.


Si ça peut te rassurer, "papa-maman" ont leurs idées précises, le grand frère encore plus, et la petite soeur ça viendra.
Des passionnés de politique, toujours à suivre l'actualité, à tenter de démêler le vrai du faux, à trouver les raisons obscures des mystérieux agissements des politiciens, et à mesurer le degré de stupidité des candidats tout en continuant à croire en eux.
Ça fait des débats animés lors des repas de famille ou entre amis. C'est bien, ça les occupe.

Moi, je ne participe pas, je ne vote pas, et je suis mal vu.
Ce serait tellement plus simple de voter comme eux, ou même de le prétendre.
Mais non, je préfère quand même attendre qu'un beau jour, un candidat tienne la route.
Ou attendre que ce système bancal s'effondre de lui-même.
Et en attendant, j'ai de quoi répondre à ceux qui critiquent ma position.




Arya :

Je suis pour qu'il y ait un gouvernement, une entité supérieure qui veille sur notre sécurité tout en étant à notre service pour mettre en commun les moyens de production et gérer les infrastructures nécessaires au fonctionnement global du pays.

Ce que je n'approuve pas, ce sont les candidats.
Vous, il y a bien quelques candidats que vous approuvez assez pour voter pour eux. Moi, je n'en approuve aucun suffisamment pour vouloir le placer au gouvernement.

Parce qu'ils ont de mauvaises intentions, et qu'ils finissent par mettre en place des mesures mauvaises.

C'est donc le système qui ne va pas, puisqu'il permet aux hommes politiques de mettre en place ces mesures, de même que les anciens systèmes monarchiques n'allaient pas puisqu'il permettaient au roi d'imposer ses lois égoïstes.
Il faut donc changer le système de sorte que, même si un homme politique veut mettre en place des mauvaises mesures, il ne le pourra pas, de même que la démocratie est là pour empêcher qu'un tyran ne prenne le pouvoir.

Que chaque citoyen puisse voter, ça permet plus ou moins d'éviter les dictateurs et de mesurer le souhait de la majorité des gens, donc c'est déjà pas mal.
Mais le problème, c'est que parmi tous ces citoyens, il y en a trop qui se permettent de voter sans savoir réellement ce que va amener leur vote.
On en arrive donc à ce jeu de promesses qui permet aux politiciens de se faire élire par le mensonge, puisque c'est ce qui rapporte le plus de vote.
Alors que si seuls les citoyens les mieux avisés s'exprimaient, les politiciens ne pourraient pas recourir autant aux belles promesses puisque les votants ne seraient pas dupes, et les candidats devraient donc énoncer sincèrement leurs idées en mesurant préalablement leur possibilité.
Donc pour commencer, ils faudrait mieux instruire les gens en matière de politique (fonctionnement, histoire, ...), ne serait-ce que pour diminuer le nombre de votants qui s'espriment en fonction de la tête du candidat.
Ça pourrait se faire par une amélioration du programme d'Education Civique au collège et au lycée, ainsi que par un "stage" obligatoire vers l'age de 18 ans (similaire à la JAPD).

Par ailleurs, il faudrait surtout un système dans lequel les politiciens ne seraient plus aussi "chouchoutés".
Leur salaire astronomique passe encore, mais leurs écarts de conduite et leur quasi-immunité judiciaire doivent sauter.
Il faut qu'une personne qui fait le voeu d'accéder au pouvoir mette en quelque sorte sa vie en jeu.
Qu'elle jure solennellement de faire ce qui est mieux pour ses concitoyens, et qu'elle s'attende à de lourdes sanctions si cette promesse n'est pas tenue.
Plus le niveau de l'élection serait important, et plus le candidat risquerait gros en cas de manquement à ses devoirs.
On me répondra peut-être que c'est un peu déjà le cas actuellement, mais dans les faits, ça ne se ressent pas suffisamment (exemple : Chirac qui, après de longues années de participation à des magouilles en toute impunité et de procès reportés, se prend enfin symboliquement 2 ans avec sursis...).
Les hommes politiques gagnent suffisamment d'argent pour mettre leur famille dans un certain confort pendant les années à venir.
On est donc en droit d'attendre d'eux qu'ils mettent leurs efforts au service de la nation en faisant le meilleur choix pour leurs concitoyens, quitte à renoncer à une offre coquette de la part d'une quelconque société qui souhaite une nouvelle mesure sur mesure.
Il ne faut pas non plus que les dirigeants soient constamment dans l'angoisse d'être sanctionné dès qu'ils entreprennent quelque chose, mais il faudrait au moins que toutes leurs actions soient consignées scrupuleusement par des huissiers qui ne feront le bilan qu'à la fin du mandat pour "juger" le politicien, ce qui lui permettrait de prendre des risques et de pouvoir se rattraper ensuite, l'important étant que le total de ses actions soit positif.

Ainsi, les politiciens auraient beaucoup moins d'opportunités pour agir égoïstement et au détriment du peuple.
Alors que dans l'état actuel des choses, voter pour un candidat, c'est lui faire confiance et espérer qu'il n'agisse pas que pour lui-même, tout en sachant qu'il y a peu de chances pour qu'il s'en prive.

Voila donc un aperçu de ce qu'on pourrait avoir de mieux que ce qu'il y a actuellement.

Et encore, ça ne concerne que les "citoyens ayant le droit de vote" et les "candidats".
On pourrait se pencher sur des sujets bien plus divers.
La crise économique, par exemple (et là je ne cite les idées des autres) : si un candidat avait assez de cran pour imposer un système bancaire sécurisé dans le pays afin d'éviter que tout s'effondre du jour au lendemain, quitte à faire gagner moins d'argent aux banquiers et s'en faire des ennemis, on ne serait peut-être pas dans une situation aussi délicate que celle qu'on connait actuellement.

Et tout ça, ce ne sont que des ébauches de propositions.

Alors pourquoi, vu le nombre qu'ils sont et l'expérience politique qu'ils ont, les politiciens n'arrivent-ils pas à proposer une refonte du système actuel pour l'améliorer ?

Parce qu'ils sont trop occupés par leur argent, leurs coups tordus et leur gloire personnelle.

Parce qu'ils sont tous pourris.
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