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[Blabla/Débat] Végétarisme

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 Auteur Message
Belgarel MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 00:20   Sujet du message: [Blabla/Débat] Végétarisme Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
Je serais curieuse de savoir ce que vous en savez, ce que vous en croyez, ce que vous en pensez. S'il y a des végétariens dans votre entourage. Et si, comme moi, vous en êtes.
J'ai mis la balise Débat en prévoyant le risque que se forment deux camps (dans le cas le plus extrême, tous contre moi) qui se balancent l'un à l'autre des tomates pourries sur la poire. Néanmoins, je ne souhaite pas voir ce topic emprunter une voie aussi ordurière, ça va sans dire. (Edit : Aussi ai-je ajouté la balise Blabla, au cas où quelqu'un voudrait juste poster une photo de gâteau végane ou ce genre de trucs.)

Mais avant toute chose, soyez avertis que si vous ne faites pas attention, vous risquez de nourrir un tumblr qui fait marrer les bouffeurs⋅euses de salade. Donc, évitez les arguments débiles et rebattus.
Oh, et si vous voulez demander si je mangerais de la viande en situation de survie, vous pouvez mais évitez d'en faire un cheval de bataille.
(À propos de chevaux, hippophiles en tous genres, ne dérivez pas dans le Hors-Sujet. Occupez-vous plutôt de vos lasagnes.)

En ce qui me concerne, je suis végan⋅e depuis deux ans et demi (19-20 novembre 2011 précisément). Je suis pas passée par une transition végétarienne (enfin, j'ai acheté des céréales au miel et deux briques de lait pendant la période de trois jours d'indécision, si on peut appeler ça une transition). Ça s'est imposé comme une évidence quand j'ai vu que je n'avais aucun raisonnement ni aucune autorité à opposer aux arguments des végétariens, et que d'autre part les omnivores semblaient souvent si sûrs d'eux qu'ils balançaient de la connerie par monceaux.
Comme je suis flemmarde, je me supplémente qu'en B12 (minimum syndical), mais je soupçonne un manque en vitamines K à cause de la fragilité de mes lèvres. Je vais demander conseil à un médecin pour rectifier mes apports, éventuellement en me supplémentant.

Ah, quant à ceux pour lesquels des mots comme "végane" ou "végétalienne" pourraient tout autant être du chinois, un petit lexique :
    ⋅ végétarien : ne mange pas la chair d'animaux, que ce soient des mammifères, des poissons, fruits de mer ou insectes.
    végétalien : végétarien qui ne mange pas non plus de sous-produits animaux ou résultant de leur exploitation (miel, œufs, produits laitiers incluant par exemple le fromage).
    végane : étend les principes de la consommation alimentaire du végétalien à l'ensemble de ses achats (vêtements, maroquinerie, tests sur animaux dans le domaine cosmétique/hygiénique/ménager etc.) dans la mesure du praticable.

" Life is my cause "

" …as far as food is not concerned ! "
– Sataï Delenn, of the Grey Council

(J'suis injuste, en tant que membre de la Caste Religieuse, Delenn est, pour ce que j'en sais, probablement végétarienne Razz).

All Hail Seitan !

_________________
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http://imageshack.us/a/img266/4029/ck80.png
Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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Kastiel MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 15:41   Sujet du message: Répondre en citant  
Mister Ange


Inscrit le: 09 Sep 2010
Messages: 1124
Localisation: Tout proche de la porte menant au paradis, en même temps normal pour un ange...
Au début je pensais que c'était un topic sur tout ce qui est végétale et tout mais en fait non. ^^
Mais tu as fais un bon topic, en prévoyant les avis et réactions c'est bien. Smile

Non! Alors moi je suis ni végétarien, ni végétalien et tout. Cool Je savais même pas ce que "végane" signifier ^^ Drôle de mot d'ailleurs. Cela aurait été mieux végétane.


Moi je comprend pas le délire, la mode ou l'envie soudaine comme ça d'être végétarien ou végétalien. Dans la vie il faut manger de la viande c'est important. Razz Enfin pour moi oui, c'est logique de manger de la viande que ce soit du cheval, chien, boeuf, veau, sanglier ou pourquoi pas des insectes grillés. Vu que c'est bénéfique pour le corps humain, ça aide à être en forme, d'être bien. Smile

Et sinon pourquoi se restreindre comme ça, limiter ça façon de manger comme ça?

Alors Belgarel (je sais pas si t'es une fille ou un mec ^^), si j'ai bien compris tu es végane bon oké. Mais dit moi tu as le droit de manger quoi au juste? Qu'elle est l’intérêt d'être végane? Qu'est ce que cela t'apporte dans la vie (ou t'as apporté(e))? Rolling Eyes

Parce que si faut prendre des vitamines pour combler une carence alimentaire et ben pas sortis de l'auberge.
Pourquoi pas manger des racines tout le temps aussi, comme du temps de la guerre. Cool

_________________
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Belgarel MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 16:43   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
Au taquet ! Razz

Tiens, "végétane" c'est joli…mais bon, le terme a été plus ou moins importé de l'anglais (d'où d'innombrables débats sur l'orthographe, l'accord et la prononciation) en même temps que le concept, alors ça serait dur à changer.
Kastiel a écrit:
Et sinon pourquoi se restreindre comme ça, limiter ça façon de manger comme ça?
Je n'ai absolument pas l'impression de me limiter.
Si tu adhères à un de ces faits/une de ces idées : est-ce que tu as l'impression de te limiter parce que tu ne t'es jamais shooté aux champis ? Parce que tu ne te sens absolument pas attiré par les jeux vidéos ? Parce que tu n'as pas de religion ? (ou pas la religion à laquelle les deux messieurs qui ont sonné veulent te convertir.)
Pareil pour la bouffe : ce n'est pas parce que je n'adhère pas à certaines pratiques (et même, que je refuse fièrement d'y adhérer) que je "me limite"
Faut pas croire : je n'ai absolument pas à résister à des pulsions quand je vois mon père se faire une côte de bœuf saignante. Il n'y a pas de combat puritain en moi.
En réalité, je résiste plutôt à l'envie de lui rappeler mes vues. De mieux en mieux, j'apprends Razz

Kastiel a écrit:
Alors Belgarel (je sais pas si t'es une fille ou un mec ^^), si j'ai bien compris tu es végane bon oké. Mais dit moi tu as le droit de manger quoi au juste? Qu'elle est l’intérêt d'être végane? Qu'est ce que cela t'apporte dans la vie (ou t'as apporté(e))? Rolling Eyes
Pourquoi pas manger des racines tout le temps aussi, comme du temps de la guerre. Cool
Moi non plus, je sais pas si je suis une fille ou un mec. C'est la faute à la théorie du djéndeure.
J'aime pas trop qu'on considère mes choix éthiques en utilisant le terme "droit" C'est comme si on disait à un antiraciste "Bon, ok, tu n'as pas le droit d'utiliser des insultes comme méthèque, bougnoul, sale arabe et portugais. Mais alors, t'as le droit d'utiliser quels mots ?" Tu comprends mieux en quoi ça peut être vexant.
Mais pour répondre à ta question, déjà, les racines, c'est cool. Gingembre, topinambour (de guerre), patates, carottes, radis…
Mais sinon, tu ne bouffes pas exclusivement du salami et du pâté de foie, si ? Tu as sans doute entendu parler de pâtes (student powa), de riz, de petits pois-carottes, de pois chiches, de pois cassés, de haricots blancs/rouges/azumi, de clémentines, de bananes, de choux, de tofu, de seitan, de yaourt au soja, d'épinards, de champignons, de…
Bref, quand les gens me posent cette question, je me demande toujours combien d'années il me faudrait pour lister le nombre d'aliments que je mange. Tu veux que j'essaye ? Mr. Green

Kastiel a écrit:
Moi je comprend pas le délire, la mode ou l'envie soudaine comme ça d'être
gamer. communiste. anarchiste. fan de séries américaines. gay. végétarien. altermondialiste. écolo. chrétien. lyokophile. geek. libriste. otaku. antifa. nazi. philosophe. américanophile. libéral.
Etc. Rayez les mentions auxquelles vous correspondez.
How to make humanity your ennemy.

Du reste, tu te supplémentes aussi en mangeant de la viande. Indirectement, c'est tout.
Connais tes besoins.

Sinon, ce que ça m'a apporté…à peu près la même chose que peut apporter une conviction politique, je suppose. Une partie non négligeable de mon identité d'individu. Le sentiment d'avoir trouvé une cause indéniablement juste. Etc.

_________________
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Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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Uraguio Koork MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 18:25   Sujet du message: Répondre en citant  
[Odd] Pince-sans-rire


Inscrit le: 03 Sep 2012
Messages: 395
Localisation: Dans un lieu qui n'existe pas...
Ave!

Premièrement, je connaissais ces termes car j'avais vu une émissions dessus; je respecte ce qui sont végétariens/liens ou véganes. C'est un mode de vie, enfin non, mais euh..., un truc, une caractéristique de la vie.

Je suis omnivore, que je le veuille ou non. Je mange de la viande, et j'aime ça, je l'avoue. Je ne dis pas non à un steak bien saignant Razz . C'est le jeu de la vie. Mangé, ou être mangé ! (oui, bon, ok, l'homme n'est pas la première source d'alimentation des autres espèces...).

Cependant, je respecte la nature et les animaux; je n'aime qu'ils souffrent. Je trouve scandaleux les tests sur les animaux encore vivant et en bonne santé, ou les tests "dangereux qui font mal" sans anesthésie. Ca ne me dérange pas qu'on récolte du miel, qu'on tire du lait ou qu'on rase les moutons, tant que c'est fait sans produits chimiques ou violence. Concernant la nourriture, je préfère qu'il soit endormi, ou du moins non conscient pendant qu'on les tue.

Citation:
Les poulets vivent à 12 dans de minuscules cages grillagées empilées sur 8 à 10 niveaux. Comme cette promiscuité les rend extrêmement agressifs, on leur coupe le bec à la naissance afin d’éviter qu'ils s'entre-tuent. Malheureusement, contrairement aux sabots de cheval, le bec du poulet contient des centaines de milliers de terminaisons nerveuses. Pour être clair, cette opération est aussi douloureuse qu'une amputation sans anesthésie. A l'age de 6 semaines, sans avoir jamais vu un brin d'herbe ni la lumière du jour, les volailles sont prêtes à être tuées. Au cours de leurs brève existence, elles n'ont fait que ch***r sur leurs voisines du dessous. Au niveau le plus bas, la couche de fiente blanche et collante est si épaisse que les employés de l’élevage sont forcer de leur briser les pattes pour les conduire à l'abattoir. Ils sont alors suspendus la tête en bas à une chaîne mécanisée. Une lame rotative est censée leur couper la tête. Mais les poulets se débattent, et le coup rate en moyenne 1 fois sur 7. Vous croyez que les survivants ont de la chance? Pas vraiment, puisqu'ils sont plongés vivants dans une cuve d'eau bouillante quelques mètres plus loin, afin d'être débarrassés de leurs plumes. Au lieu d'avoir la tête coupée, le pauvre volatile est cuit vivant.

Je dis NON! Surprised

Selon moi, un texte de loi "Hommes/autres espèces" devrait être créer pour protéger la nature, la faune et la flore.

Je m'éloigne un peu, mais tant pis.
L'Homme est devenue intelligent. Tellement intelligent qu'il le sait qu'il est intelligent. On ne peux plus faire comme avant. Nous avons le devoir et la mission de protéger la nature, la faune, la flore, l'univers, dans les mesures qu'ils nous sont possibles. Nous sommes en pleine révolution énergétiques. Bientôt d'autres révolutions vont arriver. Je ne vous demande pas de devenir végétalien, je vous demande de faire attention. Wink
_________________

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Jessie MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 19:04   Sujet du message: Répondre en citant  
Dessinatrice solitaire


Inscrit le: 27 Oct 2011
Messages: 980
Hum, j'ai pas trop envie de rester ici longtemps alors je vais vous faire par de mon avis là dessus simplement.

Hum, arhem, *tousse* hem, hug, *se racle la gorge une dernière fois*

Je ne suis ni l'un, ni l'autre ni encore l'autre, depuis que je peux manger de véritables aliments je mange à peu près de toute sorte d'aliments (sauf ce qui pique, et même j'en ai mangé). Il y'a seulement quelques trucs que je n'arrive pas à manger ou qui me rendent malade. En fait c'est le gras de la viande qui m'écœure autant que la purée de légume (yuck).

Je n'ai rien contre les personnes végétariennes/liennes/ane mais je n'est pas quelque chose que je ferais, en plus je n'aime pas le régime végétalien. Supprimer de chair animale ça peut passer mais tout ce qui est œuf, miel ect... Non. En fait c'est surtout depuis que j'ai vu une famille de taré qui on imposé le régime végétalien à leur gamins de moins de 7 ans et qu'ils en sont tombés gravement malade. Ce reportage m'a aussi écœuré.
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Belgarel MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 03:32   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
Uraguio Koork a écrit:
C'est le jeu de la vie
Je vois. Très ludique. J'en ai un autre, tu joues avec moi ?
Spoiler

(Edit : image mise en spoiler suite à un bug.)
Jessie a écrit:
Je n'ai rien contre les personnes végétariennes/liennes/ane mais
Syndrôme du "Je ne suis pas homophobe mais…" incoming !
Jessie a écrit:
je n'aime pas le régime végétalien
Végéphobie ! Achievement unlocked ! Mr Green

Bon, allez, j'arrête de faire l'andouillette et je réponds sérieusement à ce que vous racontez… XD

Uraguio Koork a écrit:
Je dis NON! Surprised
Selon moi, un texte de loi "Hommes/autres espèces" devrait être créer pour protéger la nature, la faune et la flore.
Cette position sur l'élevage existe parmi les végétariens qui le sont pour raisons éthiques (ou tout simplement écolo, ce qui a été ma porte d'entrée dans le monde du végétarisme BTW).
Les gens qui "boycottent" l'industrie de l'élevage parce qu'ils considèrent que les animaux ne sont pas élevés et/ou abattus de manière éthique sont appelés des Welfaristes. Autrement dit : "On n'est pas contre l'élevage en soi, et on se remettra à manger de la viande si un élevage éthique nous en propose."
Ma position, c'est celle des Abolitionnistes. En gros, on dit la même chose que les Welfaristes, sauf qu'on sait que l'élevage ne peut pas être éthique parce qu'il inclut la mise à mort d'êtres prédestinés à cette sentence. Et en général, quand on est végé, on est contre le peine de mort décidée avant la naissance. Mr. Green

Jessie a écrit:
En fait c'est surtout depuis que j'ai vu une famille de taré qui on imposé le régime végétalien à leur gamins de moins de 7 ans et qu'ils en sont tombés gravement malade. Ce reportage m'a aussi écœuré.
Oulah, on arrive à un sujet sensible. Les enfants. Le tabou absolu des omnivores. Là où ils font preuve d'une sensibilité ridicule et totalement hystérique (ouais, je prends plaisir à renvoyer les mots qu'on se prend parfois dans la poire Mr. Green )
Plus sérieusement, déjà : ne te fie pas à l'angle du journaliste. Souvent, il appartient à un des deux camps.

Ensuite, "imposer" notre alimentation…perso, mes parents m'ont imposé une alimentation omnivore que je ne remettais pas en question parce que j'étais un enfant sage. Par contre, quand ma sœur est devenue végétarienne (étrangement, elle a arrêté…) putain qu'es-ce qu'elle s'est pris dans la tronche (et j'étais du Côté Obscur de la Force à l'époque Wink ) ! On trouve parfois des récits terrifiants de mômes auxquels leurs parents refusent de parler pendant des mois, qui doivent se nourrir la nuit dans le frigo parce qu'on refuse de leur donner à manger, ou dans l'assiette desquels on glisse ce que tu percevrais comme un extrait de morgue…Alors vas pas me dire que les végétaliens sont les seuls à "imposer" leur mode d'alimentation à leurs enfants, parce que c'est faux.
Tant qu'on y est, tes parents "t'imposent" pas des valeurs aussi ? Comme, je sais pas moi : "ne pas tuer (sauf si ta victime est un animal comestible et que c'est quelqu'un d'autre qui le fait à ta place)" ?
Bref, j'ai déjà croisé ce terme et quelque chose me dit que ce ne sont pas des dizaines d'individus qui l'ont inventé, mais qu'il était employé tel quel par la source de l'information et qu'ils l'ont repris sans plus y réfléchir que ça…

Enfin, quand un enfant omnivore tombe gravement malade c'est la faute des parents. Quand un enfant végétalien tombe gravement malade c'est la faute du végétalisme. D'ailleurs, quand un végétalien se casse une jambe au ski ou attrape le cancer, c'est la faute du végétalisme.

_________________
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Dernière édition par Belgarel le Ven 28 Mar 2014 20:30; édité 1 fois
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Julrose MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 19:36   Sujet du message: Répondre en citant  
[Gardien ancien]


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Localisation: Saint Étienne (42)
Personnellement, dans mon entourage, il y a ma belle-mère qui est végétarienne. C'est un choix pour elle. Avec mon mari, on a toujours pris en compte son choix lorsqu'on prépare les repas.

Pour ma part, je ne suis pas végétarienne, mais je peux largement me passer de viande pendant plusieurs jours... Je préfère de loin les légumes et les fruits.

Je ne vois pas en quoi cela dérange les gens que d'autres soient végétariens ou végétaliens. C'est un choix de vie et cela ne dérange pas les habitudes de vies des autres à ce que je saches.

Mes parents ne m'ont jamais imposé un régime alimentaire. On mangeait bien ce que l'on voulait ^^ Par contre, faut arrêter de croire que le fait d'être végétarien peut entraîner des maladies ou les rendre plus vulnérables. Ce n'est pas tout le temps du à l'alimentation Wink

Les gens ont une mauvaise idée du végétalisme, faut apprendre à ouvrir son esprit Wink
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Uraguio Koork MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 19:47   Sujet du message: Répondre en citant  
[Odd] Pince-sans-rire


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Messages: 395
Localisation: Dans un lieu qui n'existe pas...
Belgarel a écrit:
Uraguio Koork a écrit:
C'est le jeu de la vie
Je vois. Très ludique. J'en ai un autre, tu joues avec moi ?

Il est vrai que je me suis mal exprimé. Ce n'est pas un jeu; c'est la vie. Je dois manger de la viande. Je le fais (et oui je le redis j'aime ça)
Concernant "la mort choisi avant la naissance", c'est vrai que je suis un peu injuste. C'est comme si il naissait directement en prison sans chance d'en sortir. La chasse est plus "équilibrée".

Belgarel a écrit:
Enfin, quand un enfant omnivore tombe gravement malade c'est la faute des parents. Quand un enfant végétalien tombe gravement malade c'est la faute du végétalisme.

Ah je savais pas... Shocked
Personnelement, je connais personne qui dis ça... mais je te crois si tu dis que quelqu'un t'a dit ça.

Maintenant Belgarel, j'aimerais connaître ton avis:
la viande synthétique, créer en laboratoire, qu'en penses-tu? Aucun animal n'a été tué pour l'obtenir.

Si cette technique était plus avancé, plus rapide, moins couteuse, ce qui serait formidable, ça pourrait donné ça:
Citation:
Dans un monde futur, les animaux, les humains (qui sont des animaux aussi je rappelle) la flore vivent en paix et en harmonie. Sur Terre, qui n'est plus qu'une seule patrie unie et forte, les champs, les élevages et les abattoirs ont été remplacé par des forêts, des villages, des villes. La nourriture est produite dans des laboratoires hauts de plusieurs kilomètres dans les magnifiques cité comme Arcadia ou l'Atlantide. Aucun n'être vivant n'est tué. De plus, la nourriture est renforcée en vitamines, en protéines et en magnésium.
Bienvenue en 2100.

Oui, c'est vrai j'ai un peu déliré, mais il faut avouer que ça serait génial. Wink
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Yulhia MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 20:33   Sujet du message: Répondre en citant  
Memoria


Inscrit le: 25 Mai 2008
Messages: 2743
Je suis totalement pour les régimes végétariens et végétaliens, et le rythme de vie végane (on écrit pas plutôt "vegans" ?). J'admire vraiment les personnes qui le sont car ça ne doit pas être tous les jours très faciles, par exemple vérifier les ingrédients, etc.
Personnellement, être végétarienne ne me dérangerait pas car je n'ai jamais beaucoup aimé la viande, mais je doute que mes parents apprécient, peut-être le deviendrai-je quand j'habiterai dans mon propre appart... j'ai toujours adoré les fruits et les légumes (oui, même les épinards !). Je ne sais pas si, en revanche, j'arriverais à être végétalienne car ça fait mine de rien pas mal de restrictions.
De toute manière, quand on sait la façon dont les pauvres bêtes sont élevées pour en faire de la viande (ou produire du lait pour finir en viande), ça vous donne tout de suite un sentiment de culpabilité.

Je tiens à préciser que beaucoup de personnes disent si des végétariens/végétaliens tombent malades ou on des problèmes de santé à cause de la façon dont ils mangent : il y a une (toute petite) part de vrai là-dedans, car être végétarien/végétalien ne se fait pas comme ça du jour au lendemain, il faut réduire les quantités petit à petit, et, j'ai cru lire quelque part il y a longtemps, voir un médecin (le nom m'échappe) pour voir si l'on peut tenir sans produits animaliers, ou du moins être suivi. Que les végétariens/végétaliens m'arrêtent si je me trompe, mais je crois avoir lu ça sur le site d'une végétarienne.
Enfin bref, si vous passez du steak à la laitue du jour au lendemain, vous le sentirez sûrement passer.
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Anneauthier MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 23:43   Sujet du message: Répondre en citant  
[Modérateur]


Inscrit le: 24 Aoû 2012
Messages: 481
Localisation: Sous la pluie.
    Ben, pour moi, y'a plusieurs types de végétariens/liens/ane. Y'a ceux qui sont juste pour bouffer des fruits et des légumes, bon, soit. Mais il est connu que beaucoup soient contre manger des animaux, parce qu'on les tue et c'est mal.

    Dans ce cas-là, autant aller clouer le bec à tous les oiseaux quand ils veulent manger des vers, ou aux lions quand ils chassent des gazelles.

    Pour moi, c'est simplement le cycle de la vie. Les espèces se nourrissent de ce dont elles ont besoin. Nous, en tant qu'homme, on peut manger de tout et c'est recommandé pour notre soin (je parle de ce qui est dans le domaine du naturel, au cas où).

    Après, le nos trois catégories font ce qu'elles veulent, hein. Ca ne les tuera pas non plus. Le tofu, le soja, y'a des protides là-dedans. On peut très bien vivre sans manger de viandes et poissons. Après, je ne pense pas que l'humain soit fait pour s'en priver. Mais un jour ou l'autre, je pense que le corps s'habitue à ce tout autre mode de vie, et beaucoup de ces trois catégories ont l'air de se porter très bien.

    Perso, je mangerai toujours un bon steak, comme un requin bouffe les planctons et la grenouille des mouches. Enfin, ce que je veux dire, c'est que c'est juste normal qu'on mange de la viande. Mais libre aux autres de choisir leur mode de vie.

    Mais faut pas oublier quand même de manger 5 fruits et légumes par jour, hein 8D.
    *sort loin*

    Pour la viande synthétique, toussa, perso, j'ai des penchants bio. Bien que les produits ne restent pas 100% naturels, je préfère un produit avec moins de produits chimiques qu'un banal produit (quatre fois produit, fuck yeah). Mais bon, c'est une autre histoire.

    Bref, je pense que chacun peut faire sa vie, mais que c'est tout à fait normal de manger de la viande.

    EDIT : En revanche, pour ce qui est des carpets en peau d'animaux ou des têtes animales sur les murs, je suis contre, oué. Oué, là, on pourra pas dire que le lion attache la tête de sa gazelle à son arbre. Et je pense que si on doit manger, on doit pas non plus réduire les autres espèces à la décoration d'intérieur. C'était la belle parole du soir.

_________________
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Belgarel MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 04:14   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


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Uraguio Koork a écrit:
Maintenant Belgarel, j'aimerais connaître ton avis:
la viande synthétique, créer en laboratoire, qu'en penses-tu? Aucun animal n'a été tué pour l'obtenir.
Si c'est pas de la chair animale, c'est pas de la viande. C'est un simili-carne.
Et les simili-carne, j'en ai rien à faire Mr. Green
Il y a des végétarien⋅nes qui le sont par dégoût de la viande : ce genre de produits ne les intéresse pas. Il y en a d'autres qui le sont en dépit d'un goût prononcé pour la viande (les pauvres) : pour ceux-là, ces produits sont une bénédiction.
Pour moi, c'est plutôt une curiosité. Déjà, c'est assez cher (comme la viande d'ailleurs Razz) et pas facile à trouver en France. La ressemblance avec la viande est très variable selon le produit ou la marque. Ceci dit, je pense avoir déjà essayé une fois des saucisses ; j'en garde pas un mauvais souvenir. En fait, j'en garde à peu près aucun souvenir XD

Yulhia a écrit:
car être végétarien/végétalien ne se fait pas comme ça du jour au lendemain, il faut réduire les quantités petit à petit
Ah, ça, sans rentrer dans les détails, c'est vrai que comme je l'ai fait à la barbare sans réelle transition, mon nouveau régime riche en fibres a été un peu…violent. Mr. Green
Pour ceux qui sont curieux…
Spoiler
Et voilà, vous avez maintenant appris que la curiosité est un vilain défaut ! Mr. Green
Par flemme, je suis pas passée par la case "nutritionniste", mais il faut savoir qu'elle n'est pas plus nécessaire que pour n'importe qui, et pas forcément aussi utile si on tombe sur un médecin mal renseigné (après tout, on est très peu nombreux en France). J'ai cherché des infos pour faire ça correctement, et on m'a jamais refoulée au don du sang sous prétexte d'anémie. Après, je prétends pas un exemple à suivre : si les végétaliens ont, dans l'ensemble, moins de carences que les omnivores (et vlan !), c'est après tout parce qu'ils font plus attention à leurs apports.

Le reste du message est écrit en mode un peu plus vénère. Je sais que je m'étais promis d'éviter, mais s'il y a bien une chose que j'en ai MARRE de voir dès que je veux parler de végétalisme, c'est que les omnivores se croient obligés de se justifier de manger de la viande.
Vous n'avez pas besoin de vous justifier. Vous êtes en position de pouvoir et de légitimité, comme les aristocrates du XVIIème : et relisez la fable Le loup et l'agneau : la raison du plus fort est toujours la meilleure. Alors ne perdez pas votre temps à tenter de montrer que vous avez raison, comme le loup : gardez vos sophismes à la con pour vous et ne venez pas me raconter que vous êtes obligés de manger de la viande quand je vous demande ce que vous pensez du végétarisme, car en fait, ça n'a rien à voir.
Après, ce qui me pompe, c'est surtout les discours que vous relayez, et que j'ai déjà vu cent fois. Mais bien sûr, je n'ai rien contre les individus qui les prononcent. Je connais les omnivores et je sais que c'est pas parce qu'ils sortent systématiquement les mêmes conneries qu'ils sont débiles ou de mauvaise foi.

Anneauthier, tu crois faire preuve d'un certain respect lorsque tu utilises quelques formules d'apaisement "je pense que chacun peut faire sa vie", mais malheureusement, ce type de phrase me fout en rogne, encore plus qu'une personne qui me poste une bonne grosse photo de viande en balançant outre-tombe : "C'est pas possible de survivre à un régime végétarien."
Parce que ça me donne envie de hurler : "Dans "chacun", tu inclus les animaux que tu emprisonnes et que tu tues ?"

En outre, tu utilises l'argument bien rebattu du lion et de la gazelle. Je te ferai remarquer que tu n'es pas un lion.
Sérieux, ils ont bon dos, "le cycle de la vie" et la "Nature" mais après un moment, faut se dire que Disney, c'est pas non plus la crème de la philosophie.

"C'est normal de manger de la viande." Exact. C'est normal, l'immense majorité des gens le fait, sans remettre en question cette pratique, et considèrent cette pratique et cet état de fait comme légitime.
Mais "normal" ne rime pas avec "moral" (wait…)
Aussi, à part dire que les végétariens sont minoritaires et illégitimes, je ne vois pas en quoi c'est un argument qui justifie que ce soit raisonnable et acceptable.

"Après, je ne pense pas que l'humain soit fait pour …"
Je ne crois pas aux causes finales.
(Edit : après, sur le plan strictement anatomique, je t'assure qu'on survit tout aussi bien avec des nutriments en sachets. Les aliments ne sont jamais que des sacs de nutriments avec du goût dedans.)
De même, j'ai déjà entendu : "La vache est faite pour être mangée", voire "Si la vache n'était pas faite pour être mangée, elle ne serait pas faite de viande" Hannibal Lecter aime cette phrase.

Uraguio : On ne "doit" pas manger d'animaux. On en est juste capables. Ce n'est pas parce que je peux digérer la viande humaine que je me crois obligée de le faire.
Ouais. Les abattoirs et l'élevage, c'est dégueulasse et la chasse c'est mieux. C'est un peu comme de décider qui on va gazer à la courte paille, on se sent tout de suite mieux. (Godwin).

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Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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Raiden MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 09:11   Sujet du message: Répondre en citant  
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Les plantes aussi sont des êtres vivants Mr. Green

Plus sérieusement, c'est vrai qu'aujourd'hui les méthodes de production sont irrespectueuses de l'animal. Mais tu ne peux pas interdire aux lions de manger des gazelles, ou aux oiseaux de manger des vers de terre. C'est vrai, le pauvre serpent qui n'a rien demandé à personne, qui vivait tranquillement, paf, un aigle le tue pour le manger.

L'Homme a sans doute une conscience, mais avant de protéger les animaux, il devrait essayer de nourrir les enfants du tiers-monde qui ont faim toute la journée en travaillant 15h par jour à 6 ans. De sauver les bébés atteints de maladies qui mourront dans la semaine parce que c'est le tiers-monde, et qu'il n'y a pas assez de médicaments gratuits. D'épargner les enfants-soldats qui se battent sans savoir pourquoi, parce qu'on leur dit que si ils le font pas ils auront une punition. Et peut-être aussi de savoir si les sacs de nutriments pour ceux qui ne mangent pas d'animaux ne sont pas faits avec des animaux en douce (productivité toujours...)
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Shaka MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 15:14   Sujet du message: Répondre en citant  
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Avant-propos


Bonjour bonjour !

Je prends le train en marche, c’est parti. Avant de me lancer corps et âme, viande et éthique et dans débat, j’aimerai réagir sur la manière dont tu as ouvert cet intéressant sujet et la manière avec laquelle tu le mènes plus ou moins jusque là.

J’apprécie énormément ton état d’esprit et ton aplomb du « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison ». Je m’y retrouve un peu et ça fait plaisir de voir une personne venir défendre ses convictions face à une masse qui y sera probablement « opposée ».

J’apprécie aussi l’honnêteté dont tu fais preuve par rapport à ton cas personnel. Bien que défendant ton point de vue, tu as avoué sincèrement les différents inconforts du début de ton véganisme (Je sais, le mot « véganisme » n’existe pas, mais la seule correction que Word m’en a proposé, c’est « vaginisme » donc bon…) et tu ne nous a rien caché des éventuelles carences que tu penses avoir (vitamine K etc…).


En revanche, je m’avoue un peu réticent dans la manière dont tu mènes le débat sur certains points. Trois notamment :

 Le Tumblr que tu nous a linké est d’une profonde médiocrité. Utiliser des screens d’arguments de personnes qui (au vu de leur niveau en orthographe) font partie d’une basse classe intellectuelle ou encore n’ont pas atteint leur majorité (civile ou intellectuelle) ; pour ensuite se targuer d’être dans le vrai avec des phrases comme « Vous avez vu ça ? Qu’est-ce qu’ils peuvent être cons ces carnistes ». C'est un peu comme interviewer un skinhead pour décribiliser le FN ou José Bové pour décrédibiliser l'écologie.


Dans le même registre, screener de plein posts pour ne réagir que sur une erreur de formulation/vocabulaire, plutôt que de répondre sur le fond même du post (parfois inexistant, certes), c’est une tactique d’avocat véreux.
Je pense que lorsqu’on veut débattre d’un sujet sérieux, pour prouver le bien-fondé de sa pensée, il faut ignorer les agitations des populos dépourvus d’arguments (C’est la raison pour laquelle je n’ai jamais répondu à Jessy lors du débat sur le racisme Cool ) et ne pas avoir peur de débattre avec des personnes qui ont de réelles capacités de discussion. Tu connais le diction, j’imagine. « A vaincre sans péril… ».


 Je constate hélas que tu emploies, de manière plus restreinte et moins odieuse, un peu le même procédé lors de certaines de tes réponses. Le coup de la roulette russe, bon, c’est fun pour le troll mais je pense que tu avais saisi l’argument de Kastiel.
Cela dit, à ta décharge, les posts précédents n’étaient pas non plus dignes d’être mis au format papier dans une thèse.


 Je crains aussi un peu les raisonnements par l’absurde que tu utilises des fois.
Citation:
Enfin, quand un enfant omnivore tombe gravement malade c'est la faute des parents. Quand un enfant végétalien tombe gravement malade c'est la faute du végétalisme. D'ailleurs, quand un végétalien se casse une jambe au ski ou attrape le cancer, c'est la faute du végétalisme.


Certes, il y a des à priori négatifs qui circulent à propos du végétalisme. Certes, on ne se casse pas forcément un os ou on ne tombe pas forcément malade à cause du végétalisme.
Cependant, aux USA, quand un afro-américain d’un ghetto arrive gravement malade d’une simple grippe dans un hôpital, les médecins vont faire le test du SIDA en priorité. Quand un junkie-look-like arrive dans un état critique dans un hôpital, on réalise en premier lieu les tests de drogues. Et pour faire une comparaison moins péjorative, quand sportif de haut-niveau meurt prématurément d’une crise cardiaque, on accuse en premier lieu la carrière trop intensive qu’il a mené.
Pourtant, ces 3 types d’individus peuvent tout-à-fait mourir prématurément sans raison liée à leur habitudes de vie. Reste que certaine pratique comporte des risques médicaux. Nier que le végétalisme en fait partie, c’est nier l’évidence.

Après de nombreuses choses plus « normales » que le végétalisme sont dans le même cas.


Introduction au débat


En ce qui me concerne, pour une fois, je suis du côté de la majorité =O. Je ne suis pas végétarien et je ne me vois pas m’imposer des restrictions alimentaires (Les premiers à avoir instauré ça, ce sont les religions, c’est dire !). Je suis adepte du tout est bon dans le cochon. Cependant, j’espère sauver ma dignité en ayant un avis un peu différent de la masse ! Essayons :


Petite remarque pour entamer ce débat : M’est avis que tu devrais être un peu moins virulente envers l’omnivorisme de l’être humain. Il ne faudrait pas perdre de vue que c’est la découverte du feu et l’aptitude de l’être humain à manger de tout grâce à cela et notamment une multitude d’aliments carnés qui a fait que nous nous sommes développés comme nous l’avons fait. C’est bien la viande qui nous a permis de passer du stade de nabots rachitiques d’un mètre vingt au cerveau sous-exploité et sous-dimensionné à qui nous sommes aujourd’hui.

Pour formuler ça différemment, je dirais que si tes aïeuls n’avaient pas mangé des animaux durant des millénaires, à l’heure actuelle, toi et moi serions à quatre pattes, au dessus d’un terrier de blaireau, un silex à la main, prêts à lui défoncer le crâne par matraquage pour nous repaître de ses entrailles. Nous ne serions donc pas ici en train de débattre de cette merveilleuse chose que nous autres, êtres civilisés, appelons « l’éthique ».

Cette introduction bien crue n’avait pas pour objectif de provoquer mais plutôt d’apporter avec elle la vraie question autour de laquelle le débat tourne en réalité depuis le début :

Homo humanitatis VS Res naturalibus
Ou bien…
L’être Humain civilisé, intelligent, métaphysique et éthique de l’an 2000 peut/doit-il s’éloigner/s’affranchir ou pas des axes fournis par Mère Nature


Car, qu’on le veuille ou pas, c’est bien là, le cœur du débat… Et même le cœur des débats. Le végétarisme est l’un des sujets qui te concerne personnellement, mais quand on élargit notre horizon, on réalise que des tas de sujets de sociétés capitaux ne relèvent que de cela…

Quelques exemples ? La capote et l’avortement. L’homo, la bi et la transsexualité. Les pesticides, OGM et le bio. Etc… Etc…

Et nous voici une nouvelle fois à débattre de cette épineuse question : Est-ce que l’Homme doit utiliser l’intelligence, ou plutôt dirai-je la conscience, qu’il a acquise pour changer l’ordre naturel et instaurer un nouveau préférable.

Pour résumer mon avis, je dirai qu’il est le même sur tous les sujets : Pour moi, la plupart du temps, oui. Sans relancer des débats qui ont déjà eu lieu ailleurs :

Non, l’homosexualité n’est pas naturelle. Oui, l’être humain moderne ne copule plus pour uniquement se reproduire et donc, oui, il est tout à fait logique qu’il puisse tomber amoureux d’une personne du même sexe.

Non, l’avortement n’est pas naturel et c’est meurtre. Oui, quand une mère risque de mourir à cause de sa grossesse, les médecins et le couple peuvent faire le choix éthique d’interrompre la grossesse médicalement.

Etc…

J’exit ainsi de nombreux points du débat qu’on pourrait être amenés à poser dans le cas du végétarisme. Evidemment que ce n’est pas « naturel ». Evidemment que tout un chacun peut être amené pour des raisons éthiques à ne plus vouloir consommer de viande ou de produits animalier.

Les quelques arguments que je vais donc énoncer ci-dessous ne concerneront donc en aucun cas certains choses qui ont déjà été mentionnée (le « droit » au végétarisme ; « La normalité » du végétarisme). Ces notions là sont des questions de société et sont donc totalement inintéressantes dans le cadre du débat.

Mon questionnement intervient donc plutôt sur le point suivant : Qu’est-ce qui pourrait, éthiquement, pousser l’être humain au végétarisme/végétalianisme.


The Débat


En fait, je réalise en écrivant, et c’est désolant, que la partie « débat » de mon post va être plus courte que l’introduction. Mon point de vue est plutôt simple.

En ce qui me concerne, je pense que ma position actuelle se rapproche du Welfarisme. Je ne m’en réclame pas, je ne suis pas impliqué là-dedans non plus et il m’arrive de manger à Mac Do ou à Quick (IRL powa). Cependant, mon frigo comporte majoritairement des produits dits du terroir (sauf période où je suis en cruel manque de temps pour faire le tour des agriculteurs locaux) et je m’offusque des conditions actuelles de l’élevage intensif.

Comme je l’ai dit, je ne serai jamais végétarien.
La Nature a fait les choses telles qu’elles sont, j’essaie de m’y tenir, sans pour autant être intolérant aux déviances d’autrui. Je pense même que certaines personnes devraient être fières de leurs déviances, les homosexuels par exemple.

Cependant, je reproche deux choses au végétalisme (et non pas aux végétariens) :

La première, c’est d’être de « l’autre côté du fil rouge ». Comme je l’ai dit, je suis tout à faire favorable à l’homosexualité. Je suis en revanche fermement et radicalement opposé à la transsexualité. Pourquoi ? L’homosexualité ne fait de mal à personne, de même que la sexualité protégée ou la chirurgie réparatrice. La transsexualité (ou alors la chirurgie esthétique non-réparatrice) en fait du mal (à soi-même, mais c’est un mal quand même). La Nature (Le créateur ou qui vous voulez) a un fonctionnement. Il en est de même de notre corps. Pour moi, le « fil rouge » avec les lois naturelles, c’est cette notion de « répercussion ».

Pour moi, le végétalisme est une épreuve pour notre corps.
La simple preuve en est qu’il faut recourir à des compléments et que, tu nous l’as dit toi-même, le corps nous envoie des signaux d’alarme (aérophagie ou manifestation qu’une carence). C’est ténu, c’est minime, voire infirme, mais c’est là.

La seconde chose qui me chiffonne avec le végétalisme, c’est une forme d’hypocrisie.
Les plus impliqués de tes compères sont véganes. On va dire que c’est l’aboutissement logique de la démarche, la plus forte implication. Pour moi, le souhait de devenir végétariens, végétaliens ou végans, c’est avant tout un problème éthique : Celui de causer la douleur et de causer la mort.

Raiden a écrit:
Les plantes aussi sont des êtres vivants Mr. Green

Plus sérieusement,(…)


Ainsi et paradoxalement, ce qui était une plaisanterie ou un troll chez notre ami Raiden est en fait un de mes principaux arguments : Où doit-on arrêter votre logique ? Deux façons d’aborder le sujet :

Les végans, et toi j’ai l’impression, rétorque que le vrai souci, c’est la mise à mort d’un être vivant. Dans ce cas, comment justifier l’abattage d’un arbre, le déracinement d’une plante ? Ce sont des êtres vivants tout autant que les animaux.
Peut-être me rétorquera-t-on avec une certaine notion de « conscience » ? Les animaux auraient un degré de conscience supérieur aux plantes ? Je ne suis franchement pas sûr que certains organismes animaux marins ou sous-terrain propres à la consommation soient davantage « conscients » que les plantes carnivores qui se referment sur les insectes qu’elles ont appâtées…

Les végétariens, plus modéré dans leur pratique, diront peut-être alors que le vrai problème, c’est « la souffrance ». Les animaux sont capables de souffrir, pas les plantes. On trouve pourtant certaines plantes dans les pays équatoriaux qui se « rétractent » quand on les agresse.

Alors j’imagine qu’à ces arguments qui ont sans doute déjà été avancé quelque part sur le net, des rageux ont dû rétorquer que c’était pas la même chose etc… etc… Après le tout, c’est de savoir comment on place et où on arrête ce qui appartient au cycle de la vie.
Si ce n’est qu’une question de manifestation de la douleur, on peut tout à fait tuer des animaux sans souffrance après une heureuse vie de pâturage en plein air. Et on retombe sur le Welfarisme.
Si c’est une question éthique qui consiste à dire que l’homme ne doit plus retirer la vie aux êtres vivants, alors pour moi, tout cela n’est qu’une immense mascarade qui consiste à partir du postulat que les animaux sont des êtres vivants et non les végétaux. Cette idée reçue vient uniquement du fait que l’être humain se sent plus proche de l’animal (de par la faculté de certains de ses représentants à manifester des émotions faciales) que de la plante.
A tout inculte qui me rétorquera que le végétal n’est qu’un être mécanique, je répondrai bêtement et stupidement que si l’on se met à résonner en terme de mécanique et non plus en terme d’éthique, alors la question de la consommation de viande par l’être humain n’est plus qu’une question mécanique elle aussi et n’a pas être remise en cause.

Après, je suis peut-être étriqué dans mon avis et je ressort peut-être un argument de demeuré carniste, mais dans ce cas, je voudrai savoir en quoi consommer du miel est plus grave que de consommer une plante.

Le miel ne résulte pas de l’esclavagisme des abeilles par l’Homme. Bien avant que l’être humain ne crée la ruche, les abeilles créait déjà du miel plus que de raison dans les troncs d’arbres creux qui servaient de ruche naturelle afin d’avoir des réserves alimentaires pour passer les saisons sans fleurs.
Aujourd’hui, nous avons mis les abeilles en ruche : Elle continue par instinct à produire du miel. Miel que nous récupérons. Au moment du prélèvement, nous endormons les abeilles (pas de douleur, pas de décès). Et quand l’Hiver vient, les abeilles sont tranquillement au chaud dans la ruche et ne souffre pas de notre exploitation.
Le miel est donc l’exemple typique d’un produit naturel créé sans répercussion négative sur le monde animal. Un parfait commensalisme.

Je suis intimement persuadé que le miel n’a pas d’âme et n’est pas vivant. Par contre une plante ?

Spoiler


Quelques remarques sur des points précis mentionnés plus haut


Tu as mentionné quelque part qu’il ne fallait pas se contenter de « consommer de la viande parce qu’on le pouvait » et tu as cité l’exemple de la chair humaine, que nous sommes aptes à consommer mais que nous ne consommons pas.

La chair humaine est impropre à la consommation, crue. Mère nature nous a encore envoyé un signal : La consommation de chair humaine crue a des répercussions néfastes sur l’organisme. Ce n’est qu’une fois cuite qu’elle devient propre à la consommation. Mais à la base, la Nature a imaginé un procédé pour proscrire le cannibalisme.

Autre chose,
Citation:
"Après, je ne pense pas que l'humain soit fait pour …"
Je ne crois pas aux causes finales.
(Edit : après, sur le plan strictement anatomique, je t'assure qu'on survit tout aussi bien avec des nutriments en sachets. Les aliments ne sont jamais que des sacs de nutriments avec du goût dedans.)
De même, j'ai déjà entendu : "La vache est faite pour être mangée", voire "Si la vache n'était pas faite pour être mangée, elle ne serait pas faite de viande" Hannibal Lecter aime cette phrase.


Sur ce point là, je ne suis absolument pas d’accord avec toi. Le système naturel n’est qu’un conglomérat de finalité.

Chez certaines espèces animales, la reproduction est souvent fatale. Mais la Nature nous a paramétrés pour la pratiquer malgré tout. C’est vrai aussi pour l’être humain. L’orgasme est une épreuve pour le corps humain. Les muscles se raidissent plus que de raison, les artères se contractent, le cerveau déraille au sens littéral du terme : Il envoie des signaux électrique dans tous les sens et j’en passe. Pourtant, la Nature a fait en sorte qu’on en redemande parce que l’être humain n’est rien de plus qu’un mammifère. (Bon, du coup, on a inventé la contraception).


Quelques questions personnelles pour éclairer ton avis


A travers ton éthique de respect de la vie, es-tu contre l’avortement ? (Sans trop débattre, vu que ce n’est pas le sujet x) )

Une réelle question :
Tu nous as dit pouvoir vivre normalement grâce à ton régime. Cependant, normalement aujourd’hui ne veut plus rien dire. Vivre normalement, pour l’être humain, cela devrait être : être capable de marcher plusieurs heures par jour pour cueillir de quoi manger, retourner la terre qu’on cultive, porter des pleins seaux d’eau pendant des heures et j’en passe.
En dehors du mode de vie actuelle plutôt citadin et posé, es-tu réellement capable de faire une randonnée de plusieurs jours sans t’arrêter, avec bivouac et j’en passe ?


Conclusion plus générale


Ma conclusion plus générale sur ce débat est assez rude.
J’estime que le végétarisme et dérivés sont une pratique alimentaire assez bobo et totalement hypocrite. Comme l’a précisé un de mes prédécesseurs, il y a d’autres sujets importants sur l’alimentation… Moi je dirai qu’il y a des tonnes de sujets sur lequel on peut se torturer le cerveau pour des raisons éthiques. L’alimentation n’est qu’un d’entre eux.

Cependant, si on prend le végétalisme ou la doctrine végane, l’investissement qu’elle implique et qu’on décide d’appliquer le même investissement à tous les combats éthiques qui mériteraient d’être menés, je crains qu’on n’arrête tout simplement de vivre.

Je ne veux pas tomber dans du manichéen façon « Tous coupables », etc. Mais je crains que l’individu, le modèle que les végans sont en train de viser, c’est le supérieur de homo civilitates (l’homme civilisé) à savoir : homo ethicus (L’homme éthique).

Or, je pense que si l’on doit tous revenir à un mode de vie 100% éthique, cela implique une transformation totale de notre monde et de notre mode de vie. Et vu les efforts titanesques que cela nécessitera, par exemple, d’arrêter de pourrir la planète à coups d’OGM, de véhicules et j’en passe – Des préoccupations qui sont, pour le coup, ôh combien plus importantes que les considérations éthiques des végétariens, désolé je suis froissant – si on doit réellement fournir ces efforts là, je crains qu’on arrive à vivre dans un monde sain, probablement welfarien, mais dans lequel la vie sera un peu plus dure et ne laissera de place ni aux compléments alimentaires, ni même au régime végétarien.

Alors évidemment, ce débat a pour sujet principal le végétarisme… Mais à mes yeux, le végétarisme n’est qu’un infime, dérisoire et contestable changement à mettre en place parmi les 1001 autres beaucoup plus urgent.

Cette conclusion n’enlève rien à mon préambule où j’affirme ma tolérance vis-à-vis d’autrui. Chacun place son éthique où il veut et je ne juge cela en aucun cas.

Dernier point Belgarel : On fait une certaine rencontre de gens de ce forum à Paris en juillet. J’essaie de regrouper au minimum tous les VIP de ce forum (Very Intelligent People). Si tu veux venir, n’hésite pas à me contacter, même si tu te décides tardivement !
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Raiden MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 17:45   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


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Shaka a écrit:
ce qui était une plaisanterie ou un troll chez notre ami Raiden


Ce n'était ni une plaisanterie ni un troll. Juste pour rappeler qu'il ne faut pas pousser l'éthique à l'extrême parce que quand on mange une pomme que l'on vient de cueillir, on la mange vivante (je ne suis pas sûr qu'elle ai eu le temps de mourir). De surcroît, la pomme est "pensée" pour (en tous cas fonctionne de façon à), comme beaucoup de fruits, tomber, laisser les graines ne développer en ne nourrissant de ce que l'Homme consommera justement en détruisant le cycle dans ce cas précis, et prendra bientôt racine pour faire un nouveau pommier.

En même temps, je ne peux pas rester indifférent face aux souffrances endurées par des animaux qui ont un système nerveux ; on n'est pas vraiment certain d'une graine souffre physiquement lorsqu'on épuise son garde-manger ou qu'on la met à la poubelle à côté d'un carton d'emballage. Un animal au moins, on est sûr que ce n'est pas éthique, que c'est différent des milliers de microbes écrasés à chaque contact sur la planète (deux objets, un animal et le sol, un humain et un objet, etc etc), alors il faut bien manger pour vivre, sans avoir une orange sur la conscience et dans l'estomac. Les plantes sont aussi programmées pour se nourrir de ce que l'Homme, lui, rejettera en mangeant...

Mais comme j'ai fait un petit monologue pour pas grand chose, que je n'ai pas envie de plomber le débat, j'ai préféré par avance laisser le propos à l'état de simple phrase ironique, sous-entendant l'essentiel de mon actuel post. Désolé pour la maladresse.
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VioletBottle MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 21:29   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


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Messages: 83
Localisation: Nord - Nord/Ouest, Captain!
Ben moi qui allais laisser un long avis sur la question, la plupart des arguments me devancent x'D Mais anyway, en avant.

On commence par le point qui semble principal pour tout le monde : Je suis végétarienne, comme ma famille depuis l'été dernier. Ma petite amie est végane (tiens Shaka, véganisme, ça se dit parfaitement, quoi qu'en dise le correcteur ^^), nous avons plusieurs amis végans, dont une par obligation puisqu'elle souffre d'une allergie aux protéines animales, sans mettre de côté "l'éthique". Je vais tâcher de ne pas me laisser aller à ma subjectivité en vous livrant ce que vois et vis au quotidien à ce sujet ! Mr. Green

Commençons par le commencement : ni moi ni les cas qui me sont proches ne souffrons de carences alimentaires de quelque sorte, et aucun complément n'est impliqué non plus. On tâche d'équilibrer, ce qui pousse à mieux connaître les besoins du corps et les composants des aliments. Un avantage à prendre, quand on vit un régime alimentaire, on fait un peu plus attention à ce qu'on mange. Plus concrètement, les deux seules carences qui guette un végé ou un vegan sont au niveau du fer (quoique rattrapable avec les lentilles ou les épinards, par exemple) et la vitamine B12, malheureusement difficile à obtenir dans des régimes végétaux. Pour le moment, je n'en souffre pas, mais je vais me pencher sur la question. De fait, il vaut mieux vérifier, en effet, ses carences pour ne pas se faire avoir. Moi et mes connaissances, ça va, on est larges pour le moment.

Est-ce que je me sens "opprimée" parce que je me restreins? Non, pour les mêmes raisons que Belgarel a cité. Au final, si vous ne touchez pas à la drogue, vous considérez-vous auto-restreints? Pas le moins du monde. D'autant qu'avec les saucisses de tofu, les seitan, les steaks de tofu (qui ont pour la plupart des noms proches de l'abus de langage xD), j'en ai oublié la viande, que j'adorais. Aujourd'hui, ça ne m'attire même plus.
Niveau santé, j'avais un fort risque à cholestérol avant. D'avis de mon médecin, ne plus toucher à la viande limite le risque, donc est une bonne chose.

Niveau éthique : Il y a la cruauté envers les animaux, évidemment. Je ne peux pas me sentir cohérente en mangeant de la viande alors que je refuse d'en voir l'abattage et la transformation. Plus largement, si la vie se résume à manger et être mangé, pourquoi ne pas toucher aux autres viandes animales? En quoi manger une vache se défend plus que de manger un chat, voire un humain? On est aussi de la viande. D'accord, je frôle l'extrême, mais je tiens quand même à faire la remarque, pour connaître vos avis sur cette question.

Mais le végétarisme ne concerne pas que les animaux, il y a de l'humain derrière, notamment la faim de le monde, sans arrêt évoquée à tort et à travers. La production de viande animale industrielle est une catastrophe écologique, mais en plus elle est bien plus lente que la production végétale, et occupe donc une place précieuse pour d'éventuelles cultures plus efficaces, qui augmenterait les ressources alimentaires: http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/02/11/2402824_pourquoi-devenir-vegetarien-la-faim-dans-le-monde.html Parmi tant de liens l'affirmant.

Après, Est-ce naturel? Cette question, pour moi est un contresens avec notre époque. Elle n'a plus grand chose de naturelle. En quoi parquer des animaux pour les abattre est naturel? En quoi les voitures sont naturelles? Et la télé? Et les ordinateurs? etc... L'être humain s'est écarté du naturel. Alors que le végétarisme le soit ou non... D'autant, que si on cherche loin, on devait manger plus de végétal que de viande. C'est bien plus facile de courir après un champignon qu'après une vache *sort*

Le discours qui veut "on doit manger de la viande pour vivre" m'exaspère. Si le végétarisme existe et ne tue pas, c'est qu'on peut. Encore une fois, on mangeait sûrement plus de végétal que d'animal. Et, de toute façon, la consommation de viande est trop importante: http://www.magazine-avantages.fr/,manger-trop-de-viande-ca-fait-quoi-comme-degats,2300100,14100.asp .

Personnellement, je présente peu les inconvénients parce que je n'ai souffert d'aucun, et n'ai jamais vu personne en souffrir (sauf d'une certaine discrimination de petits malins mangeant leur steak avec force "Hmm, c'est trop trop bon le petit veau, t'es sûr que tu veux paaaas?"). Même le coût n'en est pas un : on ne prend pas les similis en supermarché (qui sont rares et, disons le, pas fameux), mais en biocoop. Si les prix font hurler au début, quand on contrebalance avec le fait qu'on prend moins de simili qu'on ne prenait de viande, et que c'est les seuls changements dans nos courses, c'est du pareil au même.

Tout comme Belgarel, je ne suis pas pro Welfarisme. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne peux manger de la viande en étant dégoûtée qu'il eut fallu abattre une vie pour cela. Je suis un peu extrême sur ce point, mais tuer c'est tuer, il n'y a pas de petits meurtres, et tuer un animal, dans le respect ou non, c'est un meurtre. Donc non, je n'approuve pas.

Tiens, Shaka, tu as pris un exemple intéressant!
Citation:
Le miel ne résulte pas de l’esclavagisme des abeilles par l’Homme. Bien avant que l’être humain ne crée la ruche, les abeilles créait déjà du miel plus que de raison dans les troncs d’arbres creux qui servaient de ruche naturelle afin d’avoir des réserves alimentaires pour passer les saisons sans fleurs.
Aujourd’hui, nous avons mis les abeilles en ruche : Elle continue par instinct à produire du miel. Miel que nous récupérons. Au moment du prélèvement, nous endormons les abeilles (pas de douleur, pas de décès). Et quand l’Hiver vient, les abeilles sont tranquillement au chaud dans la ruche et ne souffre pas de notre exploitation.
Le miel est donc l’exemple typique d’un produit naturel créé sans répercussion négative sur le monde animal. Un parfait commensalisme.


Peut-être sans le savoir, tu as pris le point qui divise les végans entre eux, car effectivement, le miel n'implique pas d'exploitation cruelle. Certains diront qu'on prend la production d'un animal qui ne l'a pas prévu pour l'humain, et que donc si, c'est cruel. D'autres, comme toi, avancent que ça ne pose pas problème pour l'abeille. Personnellement, je suis du second avis. L'exploitation, certes existe, mais l'abeille n'en souffre pas, et c'est déjà ça.

En ce qui concerne la souffrance végétale, elle n'est pas comparable; http://spiritcompassion.blogspot.fr/2009/03/dis-les-plantes-elles-peuvent-souffrir.html . (Je serais peut être amenée à rajouter des liens à ce sujet, celui-là ne me satisfait qu'à moitié car c'est un blog et que le propos est parfois un peu rejetant pour ceux qui n'approuvent pas). Mais la question reste pertinente, il faut le reconnaître. Question de conscience? Sûrement, sur ce point là, je suis d'accord. N'empêche que, pour le moment, on voit la souffrance animale, on sait qu'elle existe, mais c'est tout. Comme le dit si bien le lien, c'est un peu bizarre de prendre l'argument de la souffrance non avérée du légume sachant cela.

Voila pour ce qui est de mon avis personnel. Du reste, je renvoie souvent à ce documentaire : http://www.youtube.com/watch?v=Gs2kopYxWVc . Il renseigne, à mon sens, suffisamment largement sur la question!

Cependant, vous faites ce que vous voulez. Le problème, dans ce genre de débat, c'est que chacun se sent le besoin de justifier "omnivore" ou "végé". Ben non, jusqu'à nouvel ordre le choix appartient à chacun. Quelque part, se justifier c'est essayer de ne pas passer pour moins bien que l'autre, je trouve. Personne n'est moins bien ou meilleur, et encore moins uniquement sur la base d'un élément dans la vie de chacun. De toute façon, je ne croirais jamais en la légitimité d'imposer une situation, sauf en cas d'urgence. Faire quelque chose seulement parce que c'est forcé, c'est aller à l'encontre des convictions de chacun, ça ne peut créer qu'un blocage. Alors, autant tenter de faire réfléchir sur les causes qui nous sont chères, c'est déjà bien.
_________________

« Plus personne ne pourra un jour dormir» Mondes Alternés, Saison 2 Final 3/3. Jeudi 25 Juin.


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