CodeLyoko.Fr
 
 Dernières news  
[Site] Les trouvailles du Père Dudu - E...
[Code Lyoko] Interview de Quentin Mera...
[IFSCL] IFSCL, Un air de Saison 5
[Site] Une news de news !
[Créations] JamFiction sur Code Lyoko par St...
[Créations] Le Covid-19 n'a pas tué nos talents
[Site] [Mise à jour] - Cartoon Fair - U...
[Code Lyoko] Interview de Julien Lamas...
[IFSCL] IFSCL - Bande annonce fangame 4.0.X
[Site] Les trouvailles du Père Dudu - E...
 
 Derniers topics  
[Fanfic] Ragnarök
LCDS, un discord Code Lyoko
[FanGame(encore un)] Lyoko Conquest
[Jeu Vidéo Lyoko] IFSCL 40X!
[Fanfic] Le plus puissant des liens
Les Lyokofans parlent aux Lyokofans
Anciens : Réveillez-vous ! La bulle d...
Quel est votre X.A.N.A-guerrier favori ?
Nouveaux Membres : Présentez-vous !!!
[One-shot] Transmission
 
     
 Accueil | Règles du forum News | FAQ | Rechercher | Liste des Membres | Groupes d'utilisateurs | T'chat | Retour au site 
  Bienvenue, Invité ! (Connexion | S'enregistrer)
  Nom d'utilisateur:   Mot de passe:   
 

[Blabla/Débat] Végétarisme

Forum Code Lyoko | CodeLyoko.Fr Index du Forum -> Communauté -> Blabla de la communauté


Page 2 sur 2

Aller à la page Précédente  1, 2





Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet


Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant 
 Auteur Message
Raiden MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 23:14   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
VioletBottle a écrit:
Niveau éthique : Il y a la cruauté envers les animaux, évidemment. Je ne peux pas me sentir cohérente en mangeant de la viande alors que je refuse d'en voir l'abattage et la transformation. Plus largement, si la vie se résume à manger et être mangé, pourquoi ne pas toucher aux autres viandes animales? En quoi manger une vache se défend plus que de manger un chat, voire un humain? On est aussi de la viande. D'accord, je frôle l'extrême, mais je tiens quand même à faire la remarque, pour connaître vos avis sur cette question.


Je ne sais pas si mon raisonnement a déjà été fait par un quelconque scientifique, mais je vais classer les animaux en trois catégories dans cette idée: La nature, c'est la loi du plus fort ou, comme tu l'as dit, "manger ou être mangé". On a alors:

Ceux qui attaquent d'instinct:

Les lions, les aigles, les loups qui, instinctivement, attaquent d'autres animaux pour se nourrir.

Ceux qui se défendent d'instinct:

Les gazelles, les serpents ou les agneaux qui "rivaliseront" de "techniques de défense". La gazelle a des cornes pour se protéger, face auxquelles le lion aura du fil a retordre, et pourra même se blesser voire mourir (s'il ne peut plus chasser par exemple). Je ne dis pas que le combat est égal, mais le lion n'a pas non plus de viande coupée en fines tranches et servi rôti dès qu'il a faim non plus Wink

Le serpent, qui va se cacher dans un trou pour échapper à ses prédateurs. Bon, c'est sûr, ce n'est pas un niveau intellectuel impressionnant, mais c'est l'instinct de survie.

L'agneau, qui va former des troupeaux avec ses congénères pour donner une impression de force comme se disperser de façon a désorienter le loup quand il attaquera. Là encore, rien de bien réfléchi, juste l'instinct de survie.

Ceux qui réfléchissent d'instinct:

Là, on notera l'humain, et certains singes. L'idée, c'est de chasser sans les crocs du lion, sans les griffes de l'aigle, mais avec assez d'ingéniosité pour créer des armes, des pièges, toute une stratégie pour battre l'animal même s'il est plus gros et plus dangereux.

Bon c'est sûr qu'aujourd'hui, on est passé à l'élevage intensif et la chasse excessive avec des armes trop performantes. On se pose alors des questions sur leur préservation et l'impact sur l'environnement... Toujours est-il que l'humain fait partie de l'écosystème et que ses capacités lui sont vitales.

On en arrive à la réponse à ta question: la loi du plus fort impose que si la vache n'a pas réussi à se défendre, elle doit mourir (je sais, on ne lui laisse plus un brin de position défensive en l'élevant). Mais c'est la loi du plus fort. C'est exactement pour ça que si des humains décidaient d'en manger d'autres, ce serait la loi du plus fort (stratégiquement) pour manger sans être manger. Mais l'idée répugne la plupart des individus aujourd'hui, le cannibalisme est devenue une forme primaire et péjorative à l'extrême dans les mœurs.

Citation:
En ce qui concerne la souffrance végétale, elle n'est pas comparable; http://spiritcompassion.blogspot.fr/2009/03/dis-les-plantes-elles-peuvent-souffrir.html . (Je serais peut être amenée à rajouter des liens à ce sujet, celui-là ne me satisfait qu'à moitié car c'est un blog et que le propos est parfois un peu rejetant pour ceux qui n'approuvent pas). Mais la question reste pertinente, il faut le reconnaître. Question de conscience? Sûrement, sur ce point là, je suis d'accord. N'empêche que, pour le moment, on voit la souffrance animale, on sait qu'elle existe, mais c'est tout. Comme le dit si bien le lien, c'est un peu bizarre de prendre l'argument de la souffrance non avérée du légume sachant cela.


Bien entendu, la viande souffre, on le sait (et encore, en France au moins une anesthésie fatale assure à la bête une préservation des souffrances physiques (dans la loi en tous cas). Quant au légume, on sait l'analyser, mais est-il possible que la conjugaison précise de tout ce qui compose les plantes (ou une partie) n'est-elle pas un système nerveux différent du nôtre mais tout aussi efficace? Après tout, la peau de tous les animaux n'est pas la même, mais cela reste de la peau. Si certaines plantes peuvent se contorsionner au contact du feu ou lors de leur croissance, n'est-ce pas grâce à un signal venant de l'extérieur?

Citation:
Cependant, vous faites ce que vous voulez. Le problème, dans ce genre de débat, c'est que chacun se sent le besoin de justifier "omnivore" ou "végé". Ben non, jusqu'à nouvel ordre le choix appartient à chacun. Quelque part, se justifier c'est essayer de ne pas passer pour moins bien que l'autre, je trouve. Personne n'est moins bien ou meilleur, et encore moins uniquement sur la base d'un élément dans la vie de chacun. De toute façon, je ne croirais jamais en la légitimité d'imposer une situation, sauf en cas d'urgence. Faire quelque chose seulement parce que c'est forcé, c'est aller à l'encontre des convictions de chacun, ça ne peut créer qu'un blocage. Alors, autant tenter de faire réfléchir sur les causes qui nous sont chères, c'est déjà bien.


Moi, je ne vois pas ça comme ça. Juste un échange de ce qui nous a conduit à l'être ou ne pas l'être -si on s'est posé la question, et une curiosité envers ceux qui le sont/ne le sont pas. Histoire de partager son expérience, ses convictions, ses idéaux... un débat on ne peut plus intéressant Smile
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Belgarel MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 23:14   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
FUCK, VB a posté il y a une heure…bon, je laisse quand même ce que j'ai écrit Mr. Green
Heureusement, je développe les points différemment.
(EDIT : pardon Raiden, mais je ne te répondrai pas. Mon post est déjà assez monstrueux comme ça Laughing)


Bon. Tout d'abord, merci Shaka de venir relever le débat, car certains points de ton message sont très construits et intéressants et permettront une réponse plus fouillée, portant sur des questions de fond.
Malheureusement, je suis au regret de te dire que j'ai déjà vu et envisagé, sous une forme ou une autre, tous les points que tu développes et qu'aucun d'eux ne m'a paru assez solide pour jamais remettre en question ce qui est pour moi une simple évidence.

Je commencerai par tes conceptions les plus personnelles sur l'homo humanitatis/civilitates/ethicus VS res naturalis et la Mère Nature car c'est celle qui me fait, évidemment, le plus sourciller (étant donné que j'ai moi-même un avis très tranché sur la question de la Nature).

I La Nature


En premier lieu, j'indique que ma position n'est absolument pas la condition sine qua none (en fait, on ferait mieux de débattre en latin, ça ira plus vite Laughing ) d'une argumentation pro-végétalisme. Par exemple, je suis persuadé que Rousseau, l'homme qui a forgé le stéréotype de l'homme préhistorique dont la science du XIXème siècle et la vision populaire du XXème siècle ont hérité, ne se serait sûrement pas embêté, dans son désir d'en faire un être bon et pur de tout vice, à le faire pleurer en tuant une biche pour se nourrir, s'il avait su qu'il est possible pour l'homme de mener une alimentation 100% naturelle (sans aucune supplémentation) et équilibrée avec un régime lacto-ovo-végétarien. La première dégénérescence des hommes ne serait alors peut-être pas venue de l'inégalité instaurée par le propriétaire, mais du meurtre et de la guerre, qui viennent de la croyance d'un groupe en sa supériorité.
Mais à titre moins personnel, je dirai que la thèse selon laquelle l'homme est, par nature, un végétalien, existe et est défendue. On s'appuie notamment sur sa dentition (les incisives et les canines, au passage, les gorilles en ont aussi, et pour le coup ils ne sont font pas griller des steaks), sur la longueur de son tube digestif, sur le caractère improvisé de la digestion des protéines animales (on va quand même piocher du calcium dans nos os, ce que n'ont pas besoin de faire les vrais carnassiers !)
Mais je m'en fous et que ce soit vrai ou non, pour moi ça ne change rien au schmilblick.

1. L'idée de Nature

Il ne faut pas oublier que la sacro-sainte et soi-disant Nature est une idée que l'on se fait.
À quel moment un procédé relevant-il de notre intelligence n'est-il plus naturel ? Faire macérer de l'écorce de saule dans de l'eau pour la boire est-il plus naturel que reproduire chimiquement la molécule et prendre un cachet d'aspirine ? À quel moment décide-t-on qu'il est naturel de consommer une céréale sélectionnée génétiquement pour ses rendements par des générations d'agriculteurs ?
Même en-dehors de la technologie, comment définit-on un comportement naturel ? En regardant ce qui se passe chez les autres animaux ? Je ne vais pas te rappeler que si c'était le cas, personne ne songerait à utiliser le mot "contre-nature" pour parler de l'homosexualité, qui est présente chez les bonobos (le sexe n'étant PAS qu'un simple organe uniquement dédié à la reproduction sexuée, mais ayant également trouvé une définition et un usage social), ni même la transexualité (avec une mention spéciale pour Némo). Ou alors, en observant notre corps ?
Mais la lecture de notre corps et de ses fonctions n'en est pas moins socialement définie, et influencée par l'idéologie. Les savants du XIXème expliquaient facilement l'infériorité naturelle de la femme en examinant la taille de leur cerveau, et nous en serions sans doute encore là si le phénomène de transexualité n'avait pas poussé la psychologie à forger la notion de genre, aujourd'hui consensuelle en sociologie, et même appuyée par ses opposants de la Manif' pour fous.

La Nature est une idée inventée. Elle n'existe nulle part, dans notre monde où tout a été déformé, façonné par la technologie et l'histoire. Et quand bien même elle existerait hors de l'homme, on aurait bien du mal à définir ce qui n'est pas dans la nature.

2. La Nature n'est pas un impératif

L'idée selon laquelle nous "devrions" agir selon nature, en admettant que celle-ci soit objectivement déterminée, me paraît également une erreur.
Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon, contrairement à ce que tentent de nous vendre quelques marketteux bobos.
Ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est juste, mais ça tu n'as pas l'outrecuidance de le prétendre (puisque la Nature s'oppose à l'homo ethicus).

Certes, mon corps est une machine, et dans cette machine, les différents rouages ont des fonctions : mais l'évolution s'est faite sans intention, par hasard. Si je détourne mes organes pour leur trouver de nouvelles utilités (en en faisant un usage détournée, lorsque j'excite mes parties génitales sans but reproductif par exemple ; ou lorsque j'utilise un instrument que mes facultés me permettent de concevoir et de pratiquer sans qu'elle l'ait prévu, à l'instar du violon) je ne peux pas dire que mon corps soit réductible à telles ou telles fonctions, ni aucune partie de mon corps. Je peux même les bidouiller à mon aise, les modifier selon ma volonté, surtout s'ils remplissent en cela de nouvelles fonctions que j'estime essentielles (comme l'intégration au groupe, ou le sentiment d'agir conformément aux principes que l'on m'a inculqués comme la justice) : à coups de piercings (boucles d'oreilles pour prendre l'exemple le plus courant dans 48%de la population), de tatouages, d'implants (pacemakers, appareils auditifs, et à quand le cyborg ?) ou d'hormones (pilules, THS).
Le "plan" initial de l'être humain ne pèse rien en comparaison des impératifs qui m'ont mené à prendre la décision de le modifier. Que ce soit l'idée que toute jeune fille est plus jolie avec du maquillage et des boucles d'oreilles (sick) ou le sentiment (encore récemment considéré comme pathologique, et l'étant effectivement dans la majorité des cas selon moi) que le corps qu'on m'a donné m'a socialement situé⋅e dans un espace que je ne veux pas occuper (genre masculin, genre féminin, voire SEXE féminin alors que je suis une femme à barbe, si l'on veut aller aussi loin que considérer le sexe comme un concept médical socialement défini plutôt que comme une donnée biologique objective).

Mon second point est que non seulement la Nature ne décide pas pour nous ce que nous sommes au sein de notre corps, mais que les comportements de l'espèce humaine, prise globalement, font éclater le cadre de la Nature.
Prenons un outil théorique comme : la Chaîne Alimentaire. L'homme, morphologiquement et étant donné son comportement, a la position de prédateur (si l'on peut dire) alpha. Pourtant, il contrôle intégralement cette chaîne et il est libre l'en brûler des étapes. Par exemple, il peut systématiser la crémation de ses propres restes pour ne pas passer par la case recycleurs. Il peut utiliser une bactérie trouvée on ne sait où pour enrichir les animaux qu'il mange en, je sais pas, disons : vitamine B12, de façon à pouvoir leur fournir une alimentation moins variée à moindres coûts, court-circuitant partiellement la consommation des végétaux pas les animaux ; il peut décider que la régulation des populations animales se fera intégralement par le bas (en les laissant en liberté) ou par le haut (chasse et élevage).
L'action de l'homme est telle qu'il brise l'écosystème sur lequel il agit et qu'il est forcé de le redéfinir en système de production. Les écolos sont raisonnables en cela qu'ils veulent perfectionner les machineries ainsi obtenues, que l'homme se contente trop souvent d'exploiter et de rentabiliser sans se préoccuper de leur viabilité à long terme (par exemple, en bousillant la biodiversité, ce qui nous met sur les rotules à la moindre crise).

L'homme n'est pas, par définition, un être de nature. Il réinvente, il interprète, il modèle ce qui existait avant lui.
(Toujours en supposant qu'il existe une Nature objective.)

3. L'homme préhistorique

Shaka a écrit:
Petite remarque pour entamer ce débat : M’est avis que tu devrais être un peu moins virulente envers l’omnivorisme de l’être humain. Il ne faudrait pas perdre de vue que c’est la découverte du feu et l’aptitude de l’être humain à manger de tout grâce à cela et notamment une multitude d’aliments carnés qui a fait que nous nous sommes développés comme nous l’avons fait. C’est bien la viande qui nous a permis de passer du stade de nabots rachitiques d’un mètre vingt au cerveau sous-exploité et sous-dimensionné à qui nous sommes aujourd’hui.
La thèse existe mais elle n'est pas consensuelle. Notamment, à titre personnel, je me demande en quoi un animal qui avait déjà développé les capacités nécessaires à la domestication et à l'usage du feu, voire à sa production ex nihilo, avait besoin de manger de la Viande pour recevoir la bénédiction du monde et d'un coup devenir intelligent.
Deux choses. Premièrement, la viande n'est pas un ingrédient magique. Enfin, on ne l'ignore pas : il faut une petite quantité de poisson raisonnablement frais pour faire de la potion magique ; mais ce n'est pas le sujet puisque nous parlons intelligence et non force.
Ensuite, cette théorie se base sur l'idée qu'une consommation occasionnelle de viande (l'homme préhistorique agissant comme un charognard et non un chasseur) a d'abord permis à ces singes débiles d'accéder à plus d'"énergie", c'est-à-dire de consacrer plus de glucides au développement du cerveau. Ça me paraît bien incertain de la part d'une nourriture peu digeste, véhicule de maladies et en fin de compte pas si fréquente que ça. Et surtout, ça me paraît franchement insuffisant.
Shaka a écrit:
Pour formuler ça différemment, je dirais que si tes aïeuls n’avaient pas mangé des animaux durant des millénaires, à l’heure actuelle, toi et moi serions à quatre pattes, au dessus d’un terrier de blaireau, un silex à la main, prêts à lui défoncer le crâne par matraquage pour nous repaître de ses entrailles. Nous ne serions donc pas ici en train de débattre de cette merveilleuse chose que nous autres, êtres civilisés, appelons « l’éthique ».
Même en admettant que ce soit le cas : et alors ?
Ce n'est pas parce que j'ai grandi en versant le sang qu'une fois assez grand pour juger par moi-même que c'est inutile à l'heure actuelle, absurde et nocif (après tout, la consommation de viande a été identifiée comme facteur des quatre premières causes de mortalité en France, et en particulier la consommation excessive, qui est largement répandue dans notre population de prêcheurs de la bonne santé des omnivores), je dois continuer de le faire.
Ce n'est pas comme si notre cerveau allait rapetisser si l'humanité arrêtait de consommer de la viande.
Ceci dit, si je devais refaire le monde, j'irais bien chasser du silex avec toi. Au moins, on serait ensemble IRL <3

Embarassed Pardon.

Oh, et au passage…Tout argument qui prétend faire du cannibalisme quelque chose de contre-nature fonctionne également pour la chair des autres animaux. Un exemple :
Shaka a écrit:
La chair humaine est impropre à la consommation, crue. Mère nature nous a encore envoyé un signal : La consommation de chair humaine crue a des répercussions néfastes sur l’organisme. Ce n’est qu’une fois cuite qu’elle devient propre à la consommation. Mais à la base, la Nature a imaginé un procédé pour proscrire le cannibalisme.


II The Débat


1. Mon comportement dans ce débat

Alors, c'est vrai que le tumblr n'est pas de qualité si on le prend comme une page d'argumentation. Mais en fait, c'est surtout un défouloir.
C'qui faut comprendre, c'est qu'Insolente Veggie est végé depuis tellement plus longtemps que moi que ces arguments (et quelle qu'en soit la forme ou l'orthographe, c'est toujours la même chose qui revient !), elle les a bouffés encore et encore et encore, et elle sait parfaitement que même avec l'argumentation la plus parfaite et la plus respectueuse du monde, elle se fera enchaîner sur un autre troll qu'elle a déjà vu mille fois jusqu'à ce que la personne avec laquelle elle discute conclue "De toute façon, chacun fait comme il veut" (ou un autre argument déjà vu) ou oublie ce qui avait été déjà dit et rebalance un lieu-commun bouclant la boucle.
Alors à un moment, se moquer bêtement, ça purge des mauvaises émotions.

Comme tu l'auras noté, il m'arrive de mépriser également certains arguments ; mais quand je le fais, je le fais avec un certain humour ; or, c'est bien connu, on pardonne tout à l'humour. À tort, certes.
Je reprendrai l'exemple de la roulette russe en réponse à Uraguio. Derrière mon image se cache tout de même une réponse sérieuse : "Tu n'as pas réfléchi à ta formulation : les questions de vie ou de mort ne sont pas à traiter comme un jeu." Et honnêtement, je ne crois pas avoir saisi son argument au-delà de ça. Cette phrase ne disait rien d'autre que : "Ce sujet peut être traité avec légèreté."
Éventuellement, on peut la rattacher au fameux "cycle de la vie" Sachant que la gazelle n'a pas besoin de mon aide pour que son corps se change en herbe et que, contrairement au lion, je peux très bien vivre sans la lui offrir, je ne reviendrai pas sur ce que je pense de cet argument.

2. Santé des végéta*iens

Shaka a écrit:
Reste que certaine pratique comporte des risques médicaux. Nier que le végétalisme en fait partie, c’est nier l’évidence.
Toute pratique comporte des risques médicaux. La consommation de viande, par exemple.
Mais le végétalisme n'en comporte pas plus qu'une autre. Et il n'est pas si difficile d'éclairer sa pratique alimentaire ; retenir des choses comme "marier les légumineuses et les céréales", c'est pas plus sorcier que "manger maximum 200 grammes de viande par semaine"
Shaka a écrit:
Une réelle question :
Tu nous as dit pouvoir vivre normalement grâce à ton régime. Cependant, normalement aujourd’hui ne veut plus rien dire. Vivre normalement, pour l’être humain, cela devrait être : être capable de marcher plusieurs heures par jour pour cueillir de quoi manger, retourner la terre qu’on cultive, porter des pleins seaux d’eau pendant des heures et j’en passe.
En dehors du mode de vie actuelle plutôt citadin et posé, es-tu réellement capable de faire une randonnée de plusieurs jours sans t’arrêter, avec bivouac et j’en passe ?
Moi ? Certes non ! Mais…
I robot a écrit:
—Un robot peut-il écrire une symphonie ? Un robot peut-il peindre une toile de Maître ?
— Et vous, Inspecteur ?
Il se trouve qu'en fait, j'ai une amie végétalienne (pure coïncidence, contrairement à ce qu'elle croit Mr. Green ) qui fait de la randonnée depuis toute petite, et je peux t'assurer que pour elle, la randonnée en autonomie, c'est une promenade de santé.
Du reste, je survis tout à fait à une semaine de rando en camping, avec entre 900 et 1400m de dénivelé quotidien. D'expérience. (Devine à cause de qui je sais ça ? Razz)
Pis les végétaliens ont leurs champions. Exemple : Carl Lewis Razz Bien sûr, il est loin d'être le seul Géant Vert du monde des Mr Muscles.

3. La question de la sensibilité des plantes

On arrive au gros point.
Alors pour clarifier le vocabulaire, c'est vrai qu'en fin de compte ça intéresse assez peu les végétaliens de savoir si la chose est constituée de cellules vivantes ou non. La question est bien celle de l'être sensible, c'est-à-dire capable de souffrance. C'est à ceux-là que nous étendons la notion de meurtre.
Les omnivores sont souvent pressés de ce moquer de cette idée "Meat = Murder" L'un des vieux morceaux de choix du Tumblr que j'ai linké en montre un argumenter qu'on tue nécessairement pour vivre quand on boit de l'eau. Sans détailler, le commentaire parlait de résurrection.
Autant dire que c'est un lieu commun. Et la sensibilité des plantes notamment.

Pour moi, la présence d'un système nerveux, et en particulier d'un système nerveux central, est un bon critère de définition de la sensibilité. Et, jusqu'à preuve du contraire, le seul critère valide. Certes, je tire cette conclusion à partir de l'être humain, par analogie en somme. Je n'ignore pas qu'il puisse y avoir des cas nombreux où le système nerveux ne correspond pas à la douleur (par exemple, on pensera aux insectes que ça ne dérange pas trop de se faire dévorer vivant, au point qu'ils n'interrompent pas leur repas) ; mais faute de mieux et faute de savoir tracer une ligne plus précise entre les espèces sensibles et celles qui ne le sont pas, j'utilise cette distinction comme fondement entre ce qui doit être préservé en tant qu'individu, et ce qui est indifférent.
Cette limite me paraît tout de même moins contestable que la distinction entre les animaux humains et les animaux non-humains.

Ensuite, tu me poses la question de la sensibilité des plantes. Le fameux "cri de la carotte". Comme Raiden l'a déjà dit, il ne trollait pas ; simplement, tu la développes plus que lui. Tu évoques notamment des plantes qui se rétractent quand on les touche. Le fameux stress de la laitue qu'on arrache du sol, en somme.
Oui, les plantes réagissent parfois aux stimulis en secrétant telle substance toxique ou telle phéromone agissant sur ses voisines. Mais ces réactions non-nerveuses sont, à mes yeux, des mécanismes de défense retenus par l'évolution (ouais, des machines, comme tu dis.)
La différence avec la perception animale ? Tu ne peux pas prétendre ne pas la ressentir, mais intellectuellement, je dirai simplement que le cerveau humain, celui des mammifères, celui même de reptiles ou de poissons diffère du réflexe nerveux en ceci qu'il traite l'information comme agréable ou désagréable pour un individu qui a conscience, sinon de lui-même, de son corps et de son environnement. Ce n'est pas le cas de la plante : pour elle, ce serait comme un circuit nerveux réflexe qui ne passerait pas par le cerveau (comme quand on te tape sur le genoux et que le pied se soulève). Sans traitement de l'information, sans analyse ni mémorisation.

Bref, j'estime la capacité à éprouver de la douleur certaine chez la plupart des animaux que nous consommons, douteuse chez les insectes, et absolument inexistante chez les plantes jusqu'à preuve du contraire. Et je pense que c'est une supposition raisonnable en l'état de nos connaissances.

4. La question de la sensibilité des plantes (2)

Maintenant, je me fourvoierais dans mes conceptions que je ne démordrais pas que mon comportement est juste, en vertu de la politique du "moindre mal" Éventuellement en termes qualitatifs, certainement en termes quantitatifs, la consommation d'espèces animales est un plus grand mal que la seule consommation de végétaux. En effet, non seulement un être conscient et capable de souffrir est mis à mort, mais il en va de même pour les végétaux qui ont été nécessaires pour le nourrir, et dont l'apport nutritionnel aurait été beaucoup plus important s'ils avaient été directement apportés dans le gosier d'êtres humains (l'élevage étant un gaspillage net de ressources, que ce soit les nutriments ou l'eau).
C'est souvent sur le coup de la souffrance animale qu'on se prend à la gueule l'insulte "hypocrite", mais pour le coup, c'est celui qui dit qui y est.

4. Miel

La question du miel est, dans le petit monde végane, celle sur laquelle je suis le moins sûre de mes positions. Sans doute puis-je me considérer comme une welfariste de l'apiculture, et si je n'en consomme pas c'est somme toute par flemme de me renseigner. Toutefois, il faut savoir qu'il existe des pratiques d'élevage des abeilles qui sont proprement monstrueuses et répandues en Amérique, comme la destruction de la ruche en hiver. Dans une certaine mesure, les nutriments fournis aux abeilles pour remplacer le miel sont parfois mal adaptés pour des raisons économiques. Si tu connais un apiculteur passionné, il pourra sans doute te parler de ce qui se fait de pire.
Le miel Américain se retrouve comme ingrédient un peu partout dans l'agro-alimentaire et dans les grandes surfaces. J'ai pas spécialement envie d'appeler la boîte qui produit des biscuits au miel pour savoir d'où viennent ses ingrédients avant d'acheter, donc je m'abstiens.
Mais ce qui me décourage le plus dans la consommation de miel, c'est aussi un argument écologique. On nous sort souvent que l'apiculteur réintroduit les abeilles dans un milieu : je ne suis pas si sûr qu'il ne favorise pas, selon les cas, une espèce à l'aveuglette en lui fournissant des avantages par rapport à d'autres (et, dans le cas d'apiculteurs industriels, une espèce domestique). Autrement dit, qu'il ne bouche pas la niche écologique de plusieurs espèces d'abeilles, baissant ainsi la biodiversité, et accélérant leur disparition.
(Même si en réalité, on sait grâce à Doctor Who que les abeilles ne disparaissent pas vraiment.)

Parenthèse. Avortement

Ma position sur l'avortement. Aaaah…Vois-tu, je ne sens pas la même contradiction tiraillante que tu supposes dans mes entrailles.
En tant que végétarienne, je sais qu'une vie n'a en réalité que le prix qu'on lui accorde. Qu'un individu n'est considéré comme assassiné qu'à partir du moment où il fait partie du groupe des "choses qui ont droit à la vie" (les êtres humains, les fœtus humains, les cellules souches, les chats et chiens domestiques et les chevaux-licornes).
Et pour moi, un embryon (même pas un fœtus) n'est pas un être vivant autonome. Il est un parasite, il n'est pas encore doté de sensations dans les premiers stades de sa formation.
J'irai même jusqu'à dire qu'un bébé ne devient un être humain que quand il naît.
Dans tous les cas, le "droit à la vie" de ces choses sans expérience est tout à fait négligeable à côté de la nécessité d'égalité entre les sexes et de liberté d'user comme on le veut de son propre corps.
Vois là un paradoxe si tu le veux. Moi, j'arrive à ne pas le comprendre ainsi. Car si deux êtres luttent pour le contrôle d'un corps, je favoriserai celle que je considère comme un membre de l'espèce humaine, un individu conscient, au-dessus d'un maigre assemblage de cellules et de lambeaux de chair qu'on voudrait nous faire passer pour un être sacré doté d'une âme.
On en arrive à la question de la "priorité" du véganisme.

5. Sauvez un arbre, mangez un castor.

C'est étrange, je ne connais que deux causes qui soient attaquée comme étant "non prioritaires" : le féminisme en occident, et le végétarisme.
Entend-on jamais "Avant de vouloir garantir le mariage homosexuel, vous devriez régler la famine en Afrique" ? "Plutôt que de vous battre contre les parachutes dorés, généralisez les transports en commun" ? Non, c'est ridicule, ce sont des problèmes qui n'ont rien à voir.
En outre, la notion de convergence des luttes accepte très bien le végétarisme. Les végétariens militants que j'ai vus ne sont pas tous cantonnés à la cause animale, au contraire : ils ont des sympathies antifa, des parallèles féministes égalitaristes, etc.
Mais pour ce qui est de l'urgence du végéta*isme, si, elle existe. Parce que le végéta*isme, c'est pas seulement un débat éthique.
C'est plus de 15% des rejets de gaz à effets de serre (convergence écolo merci). C'est du gaspillage net de terres et de ressources alimentaires, notamment d'eau, au profit d'une minorité de la population ; on note notamment l'impact sur la déforestation, bien plus réel que les fantasmes en jeu quand les profs vous font des blagues sur la photocopieuse. C'est une utilisation massive d'espèces végétales transgéniques par des industries agro-alimentaires toujours plus pressées de contrôler la production à toutes les échelles.
C'est un facteur nocif sur la santé des populations, bien que les études manquent sur le sujet et souffrent de défauts méthodologique. J'ai déjà dit que la viande était un facteur reconnu des maladies cardio-vasculaires, des cancers et des AVC ; j'ajouterai l'influence des produits laitiers sur l'ostéoporose.
Alors non, je ne vais pas "imposer" le végétarisme et si j'étais en position de pouvoir, je ne crois pas que je le ferais. Simplement "éduquer" au végétarisme, ne serait-ce que pour qu'il y en ait plus et qu'ils ne se prennent pas de "Mais c'est pas possible que tu sois vivant si tu manges pas de viande" dans la face.

Mais là n'est pas la question. Quel est le combat le plus urgent ? Dis-le moi ! Attention, je veux bien LE plus urgent, le truc pour lequel si tous les végétariens et toutes les féministes se battaient et arrêtaient de perdre deux secondes à regarder l'étiquette des produits qu'ils n'ont pas encore acheté, le monde irait mieux. LE truc le plus urgent que PERSONNE ne peut contester, et tellement urgent que personne ne peut s'occuper de rien d'autre avant.
Voilà. Les "autres" problèmes, on ne les accuse pas de ne pas être urgents. On ne dit pas "Votre combat est dérisoire, battez-vous plutôt pour la paix dans le monde."
Le fait qu'il y ait d'autres problèmes à régler n'est pas un argument. Les gens luttent pour ce qui leur parle ; moi, le nucléaire ça me parle moyen, la cyberguerre un peu plus, le féminisme aussi et le végétarisme encore plus. S'il y en a d'autres pour d'autres causes, c'est pas plus mal, mais je vais pas décridibiliser leur combat sous prétexte que le mien (ou d'autres) sont plus urgents. Je vais écouter ce qu'ils ont à dire, et, si je suis d'accord et que je les trouve censés, les soutenir de loin.


Pour Paris, je suis dans le flou complet. Je crois que je voulais attendre de voir si j'étais bien de retour, car comme je l'ai expliqué à Icer, j'avais pas l'intention de faire un come-back (fail). Sauf qu'en attendant je ne sais pas quelle seront mes disponibilités.
Donc je dirai probablement ça au dernier moment, quitte à me débrouiller pour le logement.


Edit : pour VioletBottle, la B12 c'est en effet important. Moi je bois une petite ampoule Gerda tous les 10 jours, c'est 100% végane et on en a 6 pour 2,50€.
Sinon, niveau santé, de même qu'on n'a pas d'apport fiable en B12, on n'a pas d'apport fiable en mauvais choléstérol.

_________________
http://nsm04.casimages.com/img/2010/10/30//101030031134926107021414.png
http://imageshack.us/a/img545/1418/n6uz.png
http://imageshack.us/a/img266/4029/ck80.png
Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Pingosteel MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 00:28   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kankrelat]


Inscrit le: 26 Mar 2014
Messages: 5
"-Quoi? ton deuxième message sur le forum sera sur un sujet polémique?! En plus tu vas faire ça à une personne qui t'a gentiment souhaité la bienvenue. Tu n'as pas de cœur!
-Oh ça va, tu sais très bien que je suis une crème et que je ne cherche pas à blesser.
-Bon... Fais comme tu veux, mais ne viens pas te plaindre après.
-Ouiii"

*L'assistance regardait d'un air circonspect l'étrange petit bonhomme en forme d’œuf qui venait d'entrer dans la section du forum et se parlant à lui-même*


Bonjour,

Avant de commencer ne soit-ce que l'introduction, je tiens à préciser que je ne veux vexer/blesser/mettre en rogne/ *indiquez ici tout autre synonyme approprié* personne.
Je souhaite simplement exposer non seulement mon point de vue à propos du sujet concerné, mais aussi relever quelques réflexions dans les messages de mes prédécesseurs.
Je vais diviser en plusieurs partie mon texte et ma pensée pour ne pas être trop désorganisé et rester clair.
Aussi comme ci-dessus, pas mal d'arguments ont été avancés, je serais bref sur les points auquel je n'ai rien à ajouter(logique).
Commençons par par quelques remarques générales.

Premièrement, Belgarel, tu introduis bien le sujet en exposant clairement les termes et pratiques sujets à débat. Cependant, j'aurai aimé que tu nous parles un peu plus de ce qui t'a fait prendre la décision de devenir végane. Certes tu es contre la souffrance des animaux ainsi que l'élevage et ce genre de pratiques, mais peut-être as-tu d'autres arguments ou réflexions moins connus? Avant un débat, il est bon d'avoir une vue d'autant d'arguments que possible pour chaque opinion en présence.

Deuxièmement, comme ci-dessus (Cf le message de Shaka), je m'arrête sur les liens que tu as utilisé. Je ne vais pas revenir sur le Tumblr, mais plutôt sur le blog IV.
En effet: Ayant regardé quelques pages, je n'ai malheureusement pu constater qu'une seule chose: Le profond mépris d'une personne envers d'autres. Pour ne reprendre que la caricature qui fait la distinction entre deux "type" de famille, je trouve ça d'une hypocrisie sans commune mesure. L'intolérance se situe des deux cotés et diaboliser l'un ou l'autre ne sert aucunement les intérêts d'une cause. On pourrait tout aussi bien intervertir les deux situations, alors que rien ne les justifie ni l'une ni l'autre.
Par la suite je suis tombé sur plusieurs autres illustrations qui m'ont attristées par leur contenu profondément agressif (même virulent) et injustifié. Cette volonté ségrégationniste au possible, de mettre d'un coté les pauvres végés opprimés contre les méchants omnivores, alors que non, c'est simplement de la généralisation abusive et encore une fois, de l'hypocrisie. Aussi la blogueuse est violente (très violente). Elle se justifie simplement en disant que les autres le sont envers elle. Pour une personne qui lutte contre la souffrance elle devrait savoir que répondre à la connerie par la connerie c'est pas spécialement intelligent et ça blesse. Ça n'encourage ni au dialogue, ni à la compréhension de l'autre. Elle qui pense qu'elle à raison et que ça rend légitime cette violence que pourtant elle cherche à dénoncer. De plus, à titre personnel, je fuis ce genre de personne fermée à tout dialogue (en tout cas pour le moment). Je suis encore trop sensible à l'intolérance et je ne le cache pas: j'ai peur. Elle a les moyen de faire quelque chose de bien et se contente de diaboliser "l'ennemi" (oui, d'autres êtres vivants).
Je terminerais cette parenthèse en disant que répondre au mal par le mal n'a jamais fonctionné durablement.

Troisièmement, un truc qui est légèrement hors sujet mais qui est quand même tombé précédemment:

Citation:
Non, l’homosexualité n’est pas naturelle.


Biologiquement? Historiquement? Éthiquement? Anthropologiquement? Autre(s) catégorie(s) en -ment?
Qu'entend-on par "naturel"? Encouragé? Favorisé? Facultatif? Possible? Nécessaire?
Alors, qu'est-ce qui n'est pas "naturel"? Après tout, l'homosexualité, ce n'est que l'amour entre deux personnes. L'amour pour l'être humain, c'est pas naturel? Je parle du sentiment amoureux bien entendu. Ce sentiment que l’être humain exhibe fièrement comme "la plus belle valeur du monde".
Alors oui, l'homosexualité n'est pas naturelle. Ce qui est vraiment naturel, c'est de pouvoir aimer de manière égale tout les représentants de l'espèce humaine et que l'amour puisse naître entre deux personnes indifféremment de leurs appareils reproducteurs.
Voilà, je m’éternise pas, c'est pas le sujet.

Passons au débat proprement dit.
En fait, je ne vais pas être très long, je vais juste lancer quelques questions qui, selon moi, méritent leur place ici.

Quels sont les êtres vivants qui souffrent? La souffrance est-elle la même pour tout les êtres vivants? Est-elle simplement d'ordre biologique ou parle-t-on de spiritualité? Comment puis-je affirmer, moi, qu'il est plus légitime de manger une plante qu'un animal? Est-ce que l'être humain est encore adapté à la classification animale?
Qu'en pensez-vous?


Aussi, j'ai vu des propos concernant le cannibalisme.
Pour désamorcer les tensions et les arguments partant dans ce sens:

Le cannibalisme humain se divise en plusieurs catégories allant de la consommation après la mort, à l'assassinat pur et simple.
Mis à part quelques comportements individuels de personnes fragilisés, les pratiques collectives de cannibalisme sont non seulement extrêmement rares, mais portent une symbolique propre à la culture dont il est question.
A contrario, dans notre propre culture, le cannibalisme n'a jamais été légitime et compréhensible et nous revenons aux quelques rares comportements individuels qui choquent énormément les gens.
Donc non, il est actuellement impossible d'envisager le cannibalisme (encore une fois c'est hors cas extrêmes).


Je passe maintenant à quelques réticences.
Celles-ci portent sur les "études" que l'on nous rabâche à longueur de temps et ce, quelque soit l'opinion.
Les études scientifiques sont loin d'être infaillibles. Là où nous nous disons: "-C'est scientifique, donc c'est objectif" je pose une mise en garde.
Une étude est motivée par un but. Une étude est financée par un organisme. Une étude est menée par des personnes. Une étude dispose d'outils et d'instruments.
Si une étude est dirigée par son but. Si une étude ne satisfait pas les opinions de l'organisme qui finance. Si une étude est influencé par les considérations des personnes. Si une étude ne parvient pas à retranscrire la réalité à l'aide de ses instruments et ses outils.
Des études contradictoires, il y en a des tas.
De plus, les études de type " la production de trucmuche pollue autant" sont vraiment terrifiantes et sont les premières à omettre volontairement plusieurs aspects des productions,élevages,culture,etc.
Il ne faut pas non plus tout rejeter, mais être très prudent.


Enfin, je vais terminer sur une note que je vais essayer de rendre positive:

Je respecte la vie. Humaine, animale et végétale. j'ai parfaitement conscience de mes pratiques alimentaires. Je sais que je mange d'autres êtres vivants. Dans le choix des possibles modes de vie, j'ai choisi de manger de tout.
J'ai réfléchi et je suis incapable de fournir des réponses fermes et définitives à ces questions sur l'éthique à propos des animaux et des plantes. Ne pouvant pas encore me passer de nourriture, c'est le mode de vie que j'ai choisi.
Je respecte les opinions, les choix, les questionnements d'autres personnes et j'accepte les singularités de tout le monde. Je souhaite que chaque personne se questionne et choisisse sa ligne de conduite, ses valeurs morales en son âme et conscience et qu'elles vivent avec dignement, sans être fermées à la communication et l'échange.

Voila.
Je termine mon discours (certes, un peu pompeux, je l'admets) ici pour le moment.
Aimablement,
Pingosteel

PS: J'ai mis beaucoup de temps à écrire (je tape pas vite Neutral ) . Donc les messages après 22H j'ai pas (encore) lu. Si message après, je lirai plus tard... Là je vais me coucher X)
Bonne nuit tout le monde Very Happy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
VioletBottle MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 13:36   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


Inscrit le: 08 Sep 2013
Messages: 83
Localisation: Nord - Nord/Ouest, Captain!
Rien à vraiment ajouter de plus que ce que Belgarel n'a déjà dit, cependant je viens nuancer deux-trois propos :

Citation:
Citation:
Cependant, vous faites ce que vous voulez. Le problème, dans ce genre de débat, c'est que chacun se sent le besoin de justifier "omnivore" ou "végé". Ben non, jusqu'à nouvel ordre le choix appartient à chacun. Quelque part, se justifier c'est essayer de ne pas passer pour moins bien que l'autre, je trouve. Personne n'est moins bien ou meilleur, et encore moins uniquement sur la base d'un élément dans la vie de chacun. De toute façon, je ne croirais jamais en la légitimité d'imposer une situation, sauf en cas d'urgence. Faire quelque chose seulement parce que c'est forcé, c'est aller à l'encontre des convictions de chacun, ça ne peut créer qu'un blocage. Alors, autant tenter de faire réfléchir sur les causes qui nous sont chères, c'est déjà bien.


Moi, je ne vois pas ça comme ça. Juste un échange de ce qui nous a conduit à l'être ou ne pas l'être -si on s'est posé la question, et une curiosité envers ceux qui le sont/ne le sont pas. Histoire de partager son expérience, ses convictions, ses idéaux... un débat on ne peut plus intéressant Smile


Oh, je ne dis pas que c'est le cas ici, à vrai dire j'anticipais sur ce que je craignais voir arriver, pour l'avoir déjà vu Mr. Green Ca rejoint ce qu'à observé Pingosteel, et hélas à raison :

Citation:
En effet: Ayant regardé quelques pages, je n'ai malheureusement pu constater qu'une seule chose: Le profond mépris d'une personne envers d'autres. Pour ne reprendre que la caricature qui fait la distinction entre deux "type" de famille, je trouve ça d'une hypocrisie sans commune mesure. L'intolérance se situe des deux cotés et diaboliser l'un ou l'autre ne sert aucunement les intérêts d'une cause. On pourrait tout aussi bien intervertir les deux situations, alors que rien ne les justifie ni l'une ni l'autre.


Il y a effectivement du mépris des deux côtés, parfois. D'un côté, les végés qui essuient moult critiques plus méchantes que justifiées (le débat qui a lieu ici est sans doute le plus respectueux que j'ai vu, gloire à vous \o\ /o/), et qui à la fin réagissent mal à tout. De l'autre, les omnivores qui ont affaire aux végés méfiants qui vont se faire passer pour meilleurs face à des monstres. Evidemment, l'un face à l'autre, c'est pas fabuleux, et ça ne sert les arguments ni de l'un ni de l'autre. D'où ma méfiance face à ce qui pouvait arriver dans le débat, et donc mon dernier paragraphe. Peace people \o/

Je te réponds aussi, Raiden! Mais milles excuses pour ne pas citer tout ton passage sur ta classification animale. Globalement, je l'approuve. Mais elle contredit ce que tu disais ailleurs :

Citation:
Mais tu ne peux pas interdire aux lions de manger des gazelles, ou aux oiseaux de manger des vers de terre. C'est vrai, le pauvre serpent qui n'a rien demandé à personne, qui vivait tranquillement, paf, un aigle le tue pour le manger.


Note que ton classement différencie lion d'humain. La situation n'est donc pas comparable, puisque des arguments conduisent à les placer dans des cases différentes. De plus, personne n'a parlé d'interdire aux lions de faire ce qu'ils font. Et puis, si on peut réfléchir, pourquoi ne pas réfléchir à un moyen de survivre sans chasser? D'autant que, comme ça a déjà été dit, nous ne sommes pas cousins de carnassiers. Et quand bien même, notre mode de vie très passé est-il vraiment un argument? On n'a plus rien à voir, et globalement la plupart d'entre nous dirons "tant mieux". Si nous étions restés bloqués sur des situations passés, nous n'aurions même pas de quoi débattre maintenant. Accessoirement, ne pensez-vous pas que les capacités de chaque être vivant ne sont pas, avant tout, basées sur sa survie et que tout ce que l'humain a fait par la suite n'est pas qu'un dépassement, certes optionnel, mais qui n'était pas prévu? En d'autres termes, ne défions-nous pas la nature en permanence, et pour d'autres sujets que l'alimentation, sans que ça ne pose autant de questions? Certains progrès sont de très bonnes choses, mais si nous étions restés cantonnés à ce que la nature prévoyait, ils ne seraient jamais arrivés, comme par exemple la médecine elle-même. En son temps, elle s'opposait complètement à la conception qu'on avait de la nature, qui voulait qu'on ne guérirait que si Dieu le voulait, et qu'il était scandaleux de procéder à des autopsies. Evidemment, la levée de bouclier qu'elle a provoqué n'est pas comparable à la situation du végétarisme, mais tout ça pour dire que je ne pense pas que dire "on ne faisait pas ça de base" soit un argument.

Mais je m'égare un peu, let's come back!
En termes de santé, j'approfondis un peu ce que j'ai déjà dit.
On peut remplacer la viande par du tofu, sous formes de saucisses et steaks comme déjà dit (mais il faudrait vraiment d'autres noms x')). On est loin du cliché du tofu nature insipide (quoi qu'il est vrai), car il est cuisiné. Exemple : http://www.unmondevegan.com/saucisses-weenies-bio-wheaty,fr,4,Wheaty7140700.cfm .Le tofu, globalement, est issu du soja (par caillage de son lait). Le soja, en termes d'apport, est juste epic : http://www.caducee.net/fiches-techniques/EUFIC/soja.asp Il pose cependant problèmes aux allergiques, bien évidemment, mais dans une certaine mesure, aussi pour la digestion : http://vegebon.wordpress.com/2010/12/28/pourquoi-consommer-du-soja/ (Oui oui, ce lien parle d'avantages et inconvénients, contrairement à son nom). Autant dire que se baser exclusivement dessus n'est pas une bonne idée, mais hey, il existe bien plus de variétés de légumes que de viande sur terre. Au final, ça force pas mal à varier. (Même pour le chocolat, si on aime pas le noir, y a cette merveille : http://www.unmondevegan.com/chocolade-sans-lait-350g-bio-jean-herve,fr,4,JHKAR.cfm . Dommage que son prix fasse hurler ;___;).

Détail pour Pingosteel :

Citation:
De plus, les études de type " la production de trucmuche pollue autant" sont vraiment terrifiantes et sont les premières à omettre volontairement plusieurs aspects des productions, élevages, culture, etc.


Les effets polluants sont visibles directement, qu'elles soient terrifiantes n'est pas un argument contre lesdites études. Dans le même genre, on a les études sur l'huile de palme, dont la culture est une catastrophe observable aux USA. De fait, j'aimerais bien que tu développes les aspects omis dans ces études (par curiosité, en fait ^^). Cela dit, tout le discours précédant sur l'objectivité des études se défend, mais partant ainsi, pourquoi ne pas douter des études s'opposant à celles que tu cites? A partir de là, on ne peut faire confiance en rien. Et, globalement, j'ai toujours trouvé les études démontrant les effets polluants plus complètes et fournies que celles qui s'y opposent.
_________________

« Plus personne ne pourra un jour dormir» Mondes Alternés, Saison 2 Final 3/3. Jeudi 25 Juin.


http://imageshack.us/a/img443/526/evxl.png
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Raiden MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 15:30   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
VioletBottle a écrit:
Note que ton classement différencie lion d'humain. La situation n'est donc pas comparable, puisque des arguments conduisent à les placer dans des cases différentes. De plus, personne n'a parlé d'interdire aux lions de faire ce qu'ils font. Et puis, si on peut réfléchir, pourquoi ne pas réfléchir à un moyen de survivre sans chasser? D'autant que, comme ça a déjà été dit, nous ne sommes pas cousins de carnassiers. Et quand bien même, notre mode de vie très passé est-il vraiment un argument? On n'a plus rien à voir, et globalement la plupart d'entre nous dirons "tant mieux". Si nous étions restés bloqués sur des situations passés, nous n'aurions même pas de quoi débattre maintenant. Accessoirement, ne pensez-vous pas que les capacités de chaque être vivant ne sont pas, avant tout, basées sur sa survie et que tout ce que l'humain a fait par la suite n'est pas qu'un dépassement, certes optionnel, mais qui n'était pas prévu? En d'autres termes, ne défions-nous pas la nature en permanence, et pour d'autres sujets que l'alimentation, sans que ça ne pose autant de questions? Certains progrès sont de très bonnes choses, mais si nous étions restés cantonnés à ce que la nature prévoyait, ils ne seraient jamais arrivés, comme par exemple la médecine elle-même. En son temps, elle s'opposait complètement à la conception qu'on avait de la nature, qui voulait qu'on ne guérirait que si Dieu le voulait, et qu'il était scandaleux de procéder à des autopsies. Evidemment, la levée de bouclier qu'elle a provoqué n'est pas comparable à la situation du végétarisme, mais tout ça pour dire que je ne pense pas que dire "on ne faisait pas ça de base" soit un argument.


J'ai encore du mal à nuancer mes propos spontanément Embarassed

Je voulais dire que l'humain qui mange un autre animal, c'est normal, au même titre que le lion mange la gazelle, mais certainement pas que la gazelle se mettrais à se nourrir d'un lion (après l'avoir tué bien sûr, sinon on va en venir aux cas des charognards). On ne peut pas dire que "manger des animaux ne soit pas bien parce qu'on n'a pas les capacités physiques pour les battre en s'attaquant à eux". Il faut aussi se rappeler que notre intelligence nous permet d'avoir un régime alimentaire nommé omnivore (nom venant de l'Homme justement Mr. Green ). La proie n'a pas les capacités physiques pour manger son prédateur à tous les repas, mais l'humain est différent, cela ne pose pas un problème de "normalité".

Après bien sûr, il faut admettre que notre intelligence nous permet d'imaginer mieux que ce qui existe et de le mettre en place. Mais l'idée de base ne reste pas inhumaine.

On peut survivre sans chasser. Dans l'absolu, on peut survivre sur la Lune, en emportant de quoi se nourrir en plusieurs fois, pour créer un écosystème efficace dans lequel on peut puiser assez pour vivre. Mais la possibilité ne nous impose pas de faire. Exemple plus extrême, on peut faire sauter le monde... et même plusieurs fois, rien qu'avec l'arsenal nucléaire d'un seul pays (pas le Lesotho non plus hein, mais pas mal de pays peuvent nous réduire chacun plusieurs fois en poussière).

Nous ne sommes pas des cousins des carnassiers, mais jusqu'ici nous avons été omnivores. Il faut surveiller son alimentation de près pour ne pas souffrir d'un régime sans viande. On n'est pas non plus des herbivores.

Si notre vie passée n'est pas un argument, sur quoi se baser? On peut se dire qu'aujourd'hui c'est possible de vivre sans viande, contrairement à d'autres animaux, mais en décortiquant le métabolisme des animaux, on est obligé de faire de même avec l'humain, et d'avoir une vision générale sur son intelligence depuis qu'il n'est plus un singe. Mentalement, on est les seuls à avoir évolué aussi vite.

En effet, je l'ai dis, la survie de l'homme est passé a un confort alarmant vis-à-vis de l'éthique envers les animaux (et le tiers-monde, au passage). Mais cela ne veut pas dire que l'intelligence au service de la chasse est en soi une mauvaise chose depuis son existence.
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
VioletBottle MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 18:59   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


Inscrit le: 08 Sep 2013
Messages: 83
Localisation: Nord - Nord/Ouest, Captain!
Je vais commencer par répondre sur un détail un peu chieur et inutile Laughing

Citation:
un régime alimentaire nommé omnivore (nom venant de l'Homme justement Mr. Green ).
Si tu le dis dans le sens de l'étymologie, les deux mots n'ont rien à voir, navrée x'). Si tu le dis dans le sens provenance, le terme de "végétarisme" n'a pas été inventé par une carotte non plus Mr. Green *sort*

Ahem. Reprenons notre sérieux.

Citation:
Exemple plus extrême, on peut faire sauter le monde... et même plusieurs fois, rien qu'avec l'arsenal nucléaire d'un seul pays (pas le Lesotho non plus hein, mais pas mal de pays peuvent nous réduire chacun plusieurs fois en poussière).


Sacré comparatif, et que peut-être encore un peu chieusement (si si, ça existe), je relève. Un potentiel meurtre de masse et le fait de, justement, ne pas tuer d'être vivants, ne me semblent pas comparables. Ethiquement parlant, le végétarisme ne dérange pas. L'arme nucléaire, dans le sens de l'utilisation et non pas de la dissuasion, l'est en revanche. Ca ramène à une toute autre question que j'aime beaucoup : Est-ce parce qu'on peut faire telle chose qu'on le doit? A mon sens, la réponse dépend de deux choses : l'éthique générale et l'éthique personnelle. Dans le cas du végétarisme, en ce qui me concerne, ça ne dérange pas les vies des gens directement et gravement pour l'éthique générale, et pour celle qui me regarde, je ne suis pas cohérente à me dire "Ooooh, c'est horrible de tuer un animal pour manger son cadavre!" et le faire quand même. Je ne tue même pas les mouches et les moustiques, c'est dire à quel point je n'arrive pas à me mettre en tête l'abattement d'un animal ou d'un insecte, encore moins pour l'alimentation. De l'autre côté, manger de la viande serait-il moins éthique? Pour moi, oui, indubitablement, mais je ne retrouve dans cet argument que l'éthique personnelle. Celle, plus générale, regarde chacun dans sa conscience, du moment qu'il se décide en pleine connaissance de cause, et pas par défaut. Terrible, ça, le choix par défaut (kassdédi municipales \o/).

Citation:
Il faut surveiller son alimentation de près pour ne pas souffrir d'un régime sans viande.


Dans l'idéal, même le régime omnivore devrait faire attention un minimum. Ingurgiter des éléments qui auront un impact sur notre métabolisme et santé, ça mérite de se renseigner. Ou alors, il ne faut pas se plaindre des répercussions, si on pouvait se tenir au courant. Comme ça a déjà été dit, le régime omnivore n'est pas plus dangereux que le régime végétarien, il ne provoque juste pas les mêmes retours. A titre personnel, je trouve hélas beaucoup plus de végés éclairés sur les conséquences positives ou négatives de leur régime que d'omnivores. C'est dommage.

Citation:
Si notre vie passée n'est pas un argument, sur quoi se baser?


J'entend vie très passée, hein, pas deux ou trois siècles. On parle naturel, alors je remonte au temps où nous en étions le plus proche. Donc loin loin. Le fait est qu'on n'a plus vraiment de points communs avec nos ancêtres de ce temps. Et en plus on s'en vante. Et puis il n'existe pas que le passé, sur les frises chronologiques. Si on ne se base que sur le passé, on n'avance pas. On peut aussi se baser sur le présent, sur tout ce qu'on a maintenant, sans oublier les connaissances que l'on a acquises du passé, mais d'un point de vue plus "moderne". A présent, on peut dépasser le fait de devoir tuer pour nous nourrir, alors pourquoi pas?

Citation:

Mais cela ne veut pas dire que l'intelligence au service de la chasse est en soi une mauvaise chose depuis son existence.


Je te l'accorde, d'autant que je ne l'ai jamais prétendu. Mais ce n'est pas parce qu'au commencement, quelque chose était bon, qu'il doit absolument le rester. Encore une fois, raisonner comme ça, c'est refuser quelque part le progrès (désolée d'avance si j'interprète mal ton propos ici ^^''). Mais le problème, c'est que la chasse, maintenant, n'existe plus vraiment. Il suffit d'aller dans un supermarché pour trouver de la viande, à tel point que je doute que nous tous ici pourrions réellement nous fournir en ressources animale si nous étions lâchés en mode Battle Royale sur une île. Quand bien même nous étions destinés à tuer pour manger, actuellement l'honnêteté de s'accorder avec la nature de ce côté-là n'existe plus. Donc cet argument, navrée mais dans notre société moderne et évoluée, je le trouve faussé. Nous ne sommes plus vraiment des êtres de nature, mais plutôt de culture.
(Mais quand bien même pour moi, puisque je ne peux manger quelque chose qu'il a fallu tuer, je me contenterai de champignons et fruits <3).


Tiens, j'ajoute un élément au débat, détail parfois ignoré mais qui existe dans le véganisme : le test sur animaux. Je m'y oppose fermement, et m'arrange toujours pour ne pas me servir de cosmétiques testés sur animaux. Il existe en effet des labos qui ne testent pas sur les animaux leur produits (liste ici: http://fr.yummypets.com/wellbeing/article/quelles-marques-ne-testent-pas-leurs-produits-sur-les-animaux). Je m'explique :

On dit souvent que les métabolismes humains et animaux ne sont pas les mêmes. A partir de là, quel intérêt de tester des produits qui nous sont destinés sur des êtres vivants qui, de par leur différences de fonctionnement, pourraient ne révéler que des résultats faussés?
On sait aussi les souffrances que cela provoque sur l'animal. J'ai même souvenance d'une simulation sur l'être humain de l'effet produit sur l'animal témoin. Que ceux qui s'opposent à la souffrance animale en général me donnent leur point de vue là-dessus aussi!
Les produits ne sont pas destinés aux animaux. A partir de là, ils subissent moult souffrances pour quelque chose qui ne leur sert pas. Et ça, c'est de l'esclavagisme.
Qu'on ne me sorte pas l'argument des "mais les petites souris albinos, elles ne naissent que pour ça!". On peut aussi arrêter de forcer la procréation d'animaux de laboratoire. La naissance de ces souriceaux (ou autre chose) n'est en rien une fatalité.
A partir de là, je conçois le risque énorme que représente le fait de commercialiser un produit dont on ne connait pas les effets directs (quoique les laboratoires pharmaceutiques ne sont pas étouffés par ça). Mais justement, si on connait un minimum les composants d'un produit, on devrait en réfléchissant savoir ce qui risquerait de ne pas s'allier ou non, non? Ce serait plus rapide que de se casser les dents sur de trop nombreux tests. D'autant que des alternatives existent : http://www.one-voice.fr/sante-sans-torture/developpement-des-methodes-substitutives/ Sur ce point, j'attend surtout les connaisseurs ou éclairés, j'en suis encore au stade de la découverte à vrai dire. D'où le fait que je me permets de l'additionner au débat, en ne l'espérant pas trop hors sujet ^^'
_________________

« Plus personne ne pourra un jour dormir» Mondes Alternés, Saison 2 Final 3/3. Jeudi 25 Juin.


http://imageshack.us/a/img443/526/evxl.png
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Raiden MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 19:44   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
VioletBottle a écrit:
Si tu le dis dans le sens de l'étymologie, les deux mots n'ont rien à voir, navrée x'). Si tu le dis dans le sens provenance, le terme de "végétarisme" n'a pas été inventé par une carotte non plus Mr. Green *sort*


Soit je rejette la faute sur l'éducation nationale, soit...
Non, on va juste dire que j'étais mal renseigné Rolling Eyes

Citation:
Dans l'idéal, même le régime omnivore devrait faire attention un minimum. Ingurgiter des éléments qui auront un impact sur notre métabolisme et santé, ça mérite de se renseigner. Ou alors, il ne faut pas se plaindre des répercussions, si on pouvait se tenir au courant. Comme ça a déjà été dit, le régime omnivore n'est pas plus dangereux que le régime végétarien, il ne provoque juste pas les mêmes retours. A titre personnel, je trouve hélas beaucoup plus de végés éclairés sur les conséquences positives ou négatives de leur régime que d'omnivores. C'est dommage.


Je voulais dire qu'en général, quand on est adolescent et jeune adulte, on ne fait pas trop attention à ce qu'on mange. On sait qu'il ne faut pas faire d'excès mais les hamburgers/frites et autres pizzas occupent une part certaine de l'alimentation. En continuant durant plusieurs dizaines d'années cela présente en effet un risque. Par comparaison, un régime sans viande ne peut laisser passer de telles négligences, les répercussions sont plus rapides. Il est primordial de se renseigner sur la façon de procéder.

Citation:
J'entend vie très passée, hein, pas deux ou trois siècles. On parle naturel, alors je remonte au temps où nous en étions le plus proche. Donc loin loin. Le fait est qu'on n'a plus vraiment de points communs avec nos ancêtres de ce temps. Et en plus on s'en vante. Et puis il n'existe pas que le passé, sur les frises chronologiques. Si on ne se base que sur le passé, on n'avance pas. On peut aussi se baser sur le présent, sur tout ce qu'on a maintenant, sans oublier les connaissances que l'on a acquises du passé, mais d'un point de vue plus "moderne". A présent, on peut dépasser le fait de devoir tuer pour nous nourrir, alors pourquoi pas?


Parler de nos ancêtres est surtout un bon moyen de rappeler que la consommation de viande date d'avant notre évolution intellectuelle, c'est donc un réflexe naturel que de manger de la viande, et pas une invention récente qui vise à ne pas se fatiguer pour manger aux dépends de la liberté des animaux.

Citation:
Je te l'accorde, d'autant que je ne l'ai jamais prétendu. Mais ce n'est pas parce qu'au commencement, quelque chose était bon, qu'il doit absolument le rester. Encore une fois, raisonner comme ça, c'est refuser quelque part le progrès (désolée d'avance si j'interprète mal ton propos ici ^^''). Mais le problème, c'est que la chasse, maintenant, n'existe plus vraiment. Il suffit d'aller dans un supermarché pour trouver de la viande, à tel point que je doute que nous tous ici pourrions réellement nous fournir en ressources animale si nous étions lâchés en mode Battle Royale sur une île. Quand bien même nous étions destinés à tuer pour manger, actuellement l'honnêteté de s'accorder avec la nature de ce côté-là n'existe plus. Donc cet argument, navrée mais dans notre société moderne et évoluée, je le trouve faussé. Nous ne sommes plus vraiment des êtres de nature, mais plutôt de culture.
(Mais quand bien même pour moi, puisque je ne peux manger quelque chose qu'il a fallu tuer, je me contenterai de champignons et fruits <3).


Je voulais dire que manger de la viande est naturel. Et j'ai souligné (comme toi) qu'aujourd'hui, c'est vrai que ça ne l'est plus parce que la chasse est devenue un élevage sur-intensif, qui maltraite les animaux. Je pense donc qu'arrêter de manger de la viande sur long terme est possible mais pas nécessaire, si l'on se contente de consommer ce qu'il nous suffit pour vivre sans sachets de vitamines ou de plantes importées.
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Thran MessagePosté le: Lun 31 Mar 2014 08:58   Sujet du message: Répondre en citant  
[Mégatank]


Inscrit le: 06 Oct 2011
Messages: 955
Localisation: Dans le monde qui est le notre, c'est à dire, l'enfer
Bon, avant toute chose, je ne vois aucun argument purement scientifique à l'appui de ce que dise certains. Je ne vais pas les reprendre un par un mais exprimer un avis plus généraliste sur la chose.

Déjà, l'alimentation animale n'est pas une obligation par nature à la CONDITION de manger les légumes en conséquences car tous les nutriments se retrouvent aussi dans les légumes (comme les vitamines, suffit de savoir choisir). Par exemple, le Tofu (à base de soja) est très riche en protéine, on peut faire du gras à partir de colza ou de tournesol et on sait faire du sucre de betterave. Le problème est réglé de ce point de vue là.

Ensuite, je trouve que pour quelqu'un qui aime la viande, oui, cela peut être une privation mais si la personne n'est pas spécialement fan, elle peut s'en passer. Après, c'est le choix de chacun et je vais argumenter à l'aide du législateur et de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Commençons par la DDHC, le texte le plus puissant avec tous les autres du bloc de constistutionnalité et son article X qui dispose que : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. ". Maintenant, l'article 16-1 du Code Civil : "Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable. Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial." Si pour certain, respecter leur corps consiste à ne pas manger de viande, rien ni personne ne peut leur interdire.

Je ne suis donc ni pour ni contre mais, comme je l'avais déjà dit à propos d'autre sujets, pour la liberté de l'individu à décider pour lui même.

P.S. : Pour ceux qui voudraient discuter du profil contre-nature et de son opposition, je vous conseille de faire un tour sur le topic du mariage pour tous (merci à Pingostell de m'y avoir fait repenser) et notamment les propos de Shaka qui éviterons toute polémique sur les définitions/exclusions.

P.S. N°2 : Comme l'a dit Shaka sur le topic précédement cité, chacun à le droit à la liberté d'opinion (pas besoin que je vous cite à nouveau les textes à ce sujet, je pense que vous les conaissez) est admise ici dans la limite du respect. Je vous invite donc à entendre et à respecter les avis divergents (je dis ça préventivement car un homme avisé en vaut deux)

_________________

http://imageshack.us/a/img593/4200/viiy.png
Merci à Kasux pour ce kit

"Mon cher XANA, si vous croyez m'impressionner avec vos [images] a deux octets vous vous fourrez l'doigt dans la webcam."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
 
Willismine MessagePosté le: Lun 02 Fév 2015 00:03   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 09 Avr 2014
Messages: 106
Localisation: Les deux mains dans le chocolat.
Bon, j'ai survolé le sujet et j'apporte quelques maigres connaissances à ce qui est déjà dit ? En tant que future pharmacienne, je vais un peu ne pas être pote avec les Peace and Love, connaissances obligent. Je survolerai donc juste trois points, les carences alimentaires, le cannibalisme et l'expérimentation animale.

Les végétariens ont bien des carences. En théorie, je dis bien en théorie, le végétarisme a l'air impec, à peine une carence en B12 et des soucis pour synthétiser les protéines animales (oui, parce qu'il y a 50% des acides aminés, ces trucs qui composent les protéines, qui ne sont PAS présents dans les végétaux). Mais en pratique, sur les trois personnes végétariennes que je connais, il n'y en a pas une seule qui respecte les règles de régimes qui permettraient de ne pas avoir de carence. J'ose à peine parler de l'état de leurs cheveux, et physiquement parlant ce n'est pas top non plus. Etre un végétarien en bonne santé, c'est cher et c'est compliqué. Ce n'est pas pour rien que l'être humain a testé des nouveaux casse-croûtes, et l'évolution nous a un peu éloignés des herbivores depuis quelques millénaires. Je ne m'oppose pas au végétarisme, mais si tu n'y mets pas ton budget et ton temps, c'est un suicide sanitaire.

En réponse à Belgarel, ce n'est pas parce que c'est naturel que c'est bon, mais si ça a été conservé le long de l'évolution, c'est qu'il y a 99,99% de chances que ça marche. Si c'est pas beau, de suivre la voix qui te dit d'huiler ta mécanique. On a commencé à consommer des protéines et visiblement c'était plus efficace que de ne pas en consommer, donc on a continué. Notion de culture, en philo, je crois bien.

Et si la consommation de viande est une forte cause de mortalité, tu ne t'es pas demandé si ce n'était pas "la consommation" plutôt que "le type de consommation" qui était en cause ? Ah, les raccourcis dans la présentation des études au grand public... Tu sais, les produits recomposés, les excès, les graisses, etc. Ou encore la méthode de consommation : tartare vecteur d'agents pathogènes, grillades cancérigène... Eh oui. Je suis persuadée que si on mettait côte à côte, en terme de pourcentage et non de nombre les végétariens et les omnivores, les résultats seraient fort différents. Non pas qu'on puisse identifier de grosses causes de mortalités directes liées au végétarisme, mais, disons, par exemple, des défauts immunitaires...

Le cannibalisme, n'oublions pas que ça apporte des tonnes de maladies. Mais quand je dis des tonnes... La consommation intra-espèce, c'est quasi du suicide.

L'expérimentation animale. Nécessaire pour le moment. En réalité, avec la législation, en France, les animaux sont tellement protégés - et j'imagine que la dernière loi ne va rien arranger - que c'est à peine si un laborantin peut caresser une souris sans avoir reçu l'autorisation d'un comité d'éthique. On les tue à la fin du processus, par contre, ça je ne peux pas le nier. Mais leur souffrance est réduite au minimum syndical. Franchement, il faut arrêter de croire cette propagande débile où on fait croire qu'un animal qui subit un stimulus censé mimer la douleur passe sur la chaise électrique. Stimuler les nocicepteurs (=la douleur), en clinique, c'est procéder à un simple contact et voir si, en ayant pris le médoc, l'animal a ressenti qu'on l'avait touché ou non. Le truc stressant, c'est quasi quand les animaux voient un être humain débarquer, quasiment. On les tue après. C'est moche, ok.

Mais c'est simple. Les alternatives de synthèse ne peuvent pas encore reproduire un organisme complet, de même que la méthode informatique. On peut prévoir les interactions mais pas encore tout prédire. Il faudrait pour ça connaître les moindres détails du fonctionnement du corps humain, ce qui n'est pas encore le cas. Et les études sur organisme synthétique sont hors de prix, en plus d'être potentiellement inefficaces.

En matière de médicaments, les tests, c'est une obligation : il n'y a qu'à voir cette semaine, cet article voyant qui est sorti et qui veut dresser une liste de médicaments dangereux. Vive la psychose et les trois pékins sur mille qui se soigneraient si on n'avait pas d'expérimentation.

On dit que les animaux diffèrent de nous, mais ils ont quand même une énorme quantité de points communs et ce sont eux qu'on exploite. Les tests sur des animaux qui laissent passer des éléments nuisibles sur des êtres humains sont loin d'être légion. Si on ne teste pas les médicaments sur des êtres qui ont quand même plus de 90% de génome commun avec nous, sur quoi les tester ?

Pas sur des modèles incomplets. Et pas directement sur l'être humain. On a beau avoir des lois pour protéger les gens, être cobaye c'est payé, ça vend de l'espoir, c'est attaquer des gens en position de faiblesse psychologique ou financière pour avoir 90% de chances de leur faire beaucoup plus de mal que de bien. Après, la question, c'est de savoir si tu préfères cesser de soigner peut-être ton frère pour sauver des animaux, si tu veux laisser leur libre-arbitre à des gens qui techniquement sont biaisés, si tu veux que les médicaments soient trop chers pour 80% de la population, si tu veux laisser crever les incurables actuels ou si tu ne veux pas du tout d'expérimentation et des tonnes de morts derrière.

Personnellement, tout comme il me semble naturel de protéger ma famille au sacrifice de l'inconnu croisé dans la rue, il me semble naturel de privilégier mon espèce au détriment d'une autre. Je ne jouerai pas la fable écolo, ou alors je soulignerai que c'est dans l'ordre naturel des choses, dans l'instinct de survie, de défendre son bifteck et d'avoir un minimum d'instinct de groupe. Des bons sentiments, j'en ai des tonnes, mais le pragmatisme est capable de les arrêter.
_________________
Willismine : nom égoïste. Vieux psychotrope interdit à la vente.
http://imageshack.us/a/img443/526/evxl.png

Ma fiction : Les Voyageurs
Avatar made in Dyssery.

Lé siniaturre sé tro ouffe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Belgarel MessagePosté le: Sam 07 Fév 2015 13:36   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
Sur les carences.
D'une part, les omnivores en ont aussi. Pas tous, mais si tu veux, je te sélectionne un échantillon représentatif d'une personne dans mon entourage ?
Citation:
Etre un végétarien en bonne santé, c'est cher et c'est compliqué.
Manger équilibré, c'est cher et c'est compliqué tout court.
Après, être en (relativement bonne santé), c'est pas si compliqué que ça. Alors, oui, le végétalisme peut devenir un vrai cauchermar si on le combine avec des allergies alimentaires et des grossesses ; mais en-dehors de cas pointus, ça reste le même topo : manger varié. Ce que je ne fais pas assez moi-même (a)
Par contre, cher ? Pardon si je traîne pas tout le temps au rayon bio ou à la Vie Claire, mais nos aliments les plus onéreux (souvent occasionnels) atteignent difficilement le prix au kilo d'une bonne entrecôte trihebdomadaire (ou même d'un steak haché moyen, en fait). Et ça, sans compter l'impact sur nos impôts des subventions européennes aux éleveurs.

Citation:
si ça a été conservé le long de l'évolution, c'est qu'il y a 99,99% de chances que ça marche. Si c'est pas beau, de suivre la voix qui te dit d'huiler ta mécanique. On a commencé à consommer des protéines et visiblement c'était plus efficace que de ne pas en consommer, donc on a continué. Notion de culture, en philo, je crois bien.
[Note : par "consommer des protéines", je vais supposer que tu entendais "protéines animales", et plus spécifiquement, "viande"]
Plus efficace, selon le contexte. Sûrement, c'était pratique pour se procurer des nutriments qui sont aujourd'hui accessibles, à moindre coût, dans d'autres aliments ? Ou pour, je sais pas, passer l'hiver ? Transporter ses réserves de nourriture, commercer (activité on ne peut plus intéressante : notion de structuralisme, je crois) ?
Peut-être était-ce une nourriture facile d'accès (hypothèse du charognard occasionnel), ou qui permettait d'avoir un substitut en temps de disette ?
Bref, c'est pas parce qu'on l'a adopté il y a des millénaires que c'est encore un avantage de nos jours.

Pour ton apologie de la modération, en termes de santé (et non d'éthique), je dis pas. D'ailleurs, Hokkaido (plus longue espérance de vie, tout ça…) Mais c'est juste que de s'entendre dire, par un groupe d'omnivores (moyennement surconsommateurs de viande, a.k.a. en plein dans un facteur des quatre premières causes de mortalité "naturelle" en France) que leur alimentation est forcément meilleure que la nôtre, ça peut faire grincer des dents.
Par contre, des défauts immunitaires ? Je connais pas ça, crache…
Pareil, le cannibalisme, même si c'est bien cuit ? Pourquoi, par une propriété magique de l'ADN ? Il devient subitement dangereux à plus de 90% de similarités ?
En tous cas, quand tu auras éclairé ma lanterne, tu m'auras démontré que le Docteur Lecter est vraiment con. Ça, c'est intriguant !

Citation:
Et les études sur organisme synthétique sont hors de prix, en plus d'être potentiellement inefficaces.
Heureusement, les études sur le vivant ne sont PAS potentiellement inefficaces Mr. Green
Plus sérieusement, en matière médicale, mon opinion est moins tranchée. Bien que philosophiquement, je ne voie pas de différence entre tester sur humain et tester sur animal, je peux admettre cette différence d'opinions. Par contre, y'a pas des trucs avec des produits ménagers ou cosmétiques qui sont un peu limites ?
_________________
http://nsm04.casimages.com/img/2010/10/30//101030031134926107021414.png
http://imageshack.us/a/img545/1418/n6uz.png
http://imageshack.us/a/img266/4029/ck80.png
Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Kinshii MessagePosté le: Lun 09 Mar 2015 23:38   Sujet du message: Répondre en citant  
 


Inscrit le: 20 Juin 2009
Messages: 970
*tape sur l'épaule de Belgarel*

Icer m'a demandé de te donner ça :

Citation:
Note d'Icer : Ce genre de post n'est pas souhaité sur le forum, on appelle ça le semi-flood (voir sa définition).

Un message trop court et/ou portant trop peu d’intérêt n'apporte rien au forum, et le transforme petit à petit en poubelle Sad Pour éviter cela, les membres et l'équipe te demande de faire un minimum d'efforts quand tu postes un message sur le Forum !

Et un message bien rédigé rapporte souvent plus de réponses satisfaisantes, pense-y ! Wink *trollface*


*s'en retourne à ses avions de papier, avec la satisfaction d'avoir rendu le monde un peu meilleur*
_________________
 
   http://img15.hostingpics.net/pics/939298schrodinger4.png
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Icer MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 06:50   Sujet du message: Répondre en citant  
Admnistr'Icer


Inscrit le: 17 Sep 2012
Messages: 2245
Localisation: Territoire banquise
Tu n'as pas honte de faire des blagues aussi nulles un jour de deuil ? D'habitude on accepte tout parce que, comme le dit l'expression Le pôle, à travers son représentant Pikamaniaque, a les idées larges mais là... Sad
_________________
http://i.imgur.com/028X4Mi.pnghttp://i.imgur.com/dwRODrW.pnghttp://i.imgur.com/mrzFMxc.pnghttps://i.imgur.com/X3qVFnj.gifhttp://i.imgur.com/h4vVXZT.pnghttp://i.imgur.com/gDzGjSF.pnghttp://i.imgur.com/x46kNev.png

« Les incertitudes, je veux en faire des Icertitudes... »

https://i.imgur.com/C4V4qOM.png
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Kinshii MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015 15:54   Sujet du message: Répondre en citant  
 


Inscrit le: 20 Juin 2009
Messages: 970
Honte ? Pas vraiment non. Mais c’est parce que j’opère à un tout autre niveau.

Pour vous donner un exemple… Il y a quelque temps, mon voisin de palier qui avait trouvé un sac de course à moi a laissé un post-it sur la porte de mon appart’ : « Nous tenons votre sac de provision en otage, si vous voulez le revoir vivant, venez seul au n°321. » Étant absent, je n’ai trouvé le message que quelques jours plus tard, et j’ai répondu sur le même ton : « En temps normal, nous ne négocions pas avec les preneurs d’otages. Vous avez de la chance qu’il s’agisse de nourriture. »
C’était pendant les attentats de Charlie Hebdo et la prise d’otage qui s’est ensuivi… pas le meilleur moment pour plaisanter à ce sujet.

Ce sont des choses qui arrivent quand on ne s’intéresse pas à l’actualité Smile
_________________
 
   http://img15.hostingpics.net/pics/939298schrodinger4.png
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Sophiste MessagePosté le: Dim 17 Mai 2015 12:46   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kankrelat]


Inscrit le: 17 Mai 2015
Messages: 8
Localisation: Posée avec une kalash devant les portes de l'Enfer
Perso j'ai fini par être convaincu, pas forcément par rapport à un respect envers les animaux (bien que ça compte) mais plutôt par un constat de ce que toute l'industrie provoquait en terme de pollution, d'appauvrissement des ressources, tout ce genre de choses, et bien évidemment la quantité de saloperies qu'ils mettent dans leur viande.

Je continue malgré tout à manger (en quantité que je tente de garder convenable) de la viande d'élevage, ce qui est essentiel pour la musculation...
_________________
Boycotté car trop lourd pour leurs petits esprits.

Anciennement IrateKillah.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Montrer les messages depuis:   

Forum Code Lyoko | CodeLyoko.Fr Index du Forum -> Communauté -> Blabla de la communauté Page 2 sur 2
Aller à la page Précédente  1, 2

Poster un nouveau sujet
 Réponse rapide  
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 
Répondre au sujet



Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure

Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum




Powered by phpBB Lyoko Edition © 2001, 2007 phpBB Group & CodeLyoko.Fr Coding Dream Team - Traduction par : phpBB-fr.com
 
nauticalArea theme by Arnold & CyberjujuM
 
Page générée en : 0.1038s (PHP: 73% - SQL: 27%) - Requêtes SQL effectuées : 19