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[Débat] Phénomène sociétal : Dieudonné, et la quenelle ?

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 Auteur Message
Pikamaniaque MessagePosté le: Mer 18 Déc 2013 12:40   Sujet du message: [Débat] Phénomène sociétal : Dieudonné, et la quenelle ? Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 490
Localisation: Norende.
http://pensetouseul.unblog.fr/files/2010/08/capturepleincran21082010031316bmp.jpg


    Je viens vous parler d'un phénomène de société qui est en train de prendre une grande ampleur. Qui dit phénomène de société, dit intrinsèquement mode, et qui dit intrinsèquement mode, dit que c'est sûrement sporadique. Cependant, c'est assez surprenant pour qu'on le remarque, qu'on en parle. À l'heure où la France subit une crise économique d'une gravité jamais égalée... bon. OK. Un peu hyperbolique. Je reprends. À l'heure où la France connait énormément de troubles sociaux, passant de la Manif pour Tous aux bonnets rouges, la petite bulle créée par ceux qui se considèrent les derniers résistants de France dans un petit village perdu à la manière d'Astérix commence à prendre une forte importance. Militaires, gendarmes, ou simples particuliers, le phénomène de la quenelle traduit, au-delà d'une contestation de la société, un antisionisme particulièrement marquant. Je ne fais ici aucun parti-pris, ils le revendiquent eux-mêmes. Et par le biais d'un site politique, Égalité & Réconciliation, les appels à la révolution se multiplient.

    Je vous parle de ça, parce que ce que l'on considérait alors comme quelques trublions, des hirondelles sans crédibilités, commencent à rassembler au-delà du cercle traditionnel et à unir les extrêmes. Qu'ils soient néonazis ou simplement excédés par "la société", le mouvement n'est plus circonspect. Il bouge. Il est en mouvement. Et il souhaite mettre en image les travers de la société, que ce soit sur des violentes critiques contre des soupçonnés réseaux pédophiles ou un sionisme particulièrement marquant de la communauté juive française.

    Dès lors, quid de ce bras de fer qui s'engagerait avec le système, dans un pays de plus en plus soumis aux troubles internes ?

_________________
« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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Kasux MessagePosté le: Mer 18 Déc 2013 15:56   Sujet du message: Répondre en citant  
 


Inscrit le: 24 Mar 2012
Messages: 580
Localisation: Là où l'herbe ne repousse jamais
En cherchant "Antisioniste" sur google j'ai trouvé ça : http://www.dailymotion.com/video/xh4frh_le-moderateur-censure-les-antisionistes_fun

Je suis probablement pas le seul mais là je trouve que c'est carrément antisémite.
Hors si j'ai bien compris, l’antisioniste est contre la censure, le communautarisme, les spéculateurs et à l'otan. A moins de ma naïveté j'ai pas entendu dire que les antisionistes étaient contre l’Israël (Ah, ou alors considéré comme communautarisme ?).

http://www.slate.fr/sites/default/files/photos/84944824c25e1bcfe40195407f4873164a200f045a7fb.png


Bref, les antisionistes ont des idées qui sont selon moi, pas super bonne. La censure en premier lieu, eh beh mine de rien si la censure était supprimé on pourrait laisser des enfants de cinq ans à regarder du porno, on pourrais dévoiler des trucs à la société dont ils ne sont pas près à entendre déclenchant peut être bien le chaos, d'un autre coté ça empercherait des idées probablement intéressante d'être masqué. M'enfin faut pas déconner la censure d'aujourd'hui (par média ect...) est quand même bien justifié selon moi. On censure quand c'est utile, et que le pognon rentre (prenez youtube que la CSA veut absolument contrôler) là évidement c'est un cas extrême... mais sinon citez moi une censure parallèle au temps de la royauté française avec la censure de maintenant (je parle bien-sur de cas ou l'avis est contrôlé et réprimandé).

Le communautarisme tiens, je croirais lire un article du front national, eh oui, eux aussi sont contre (Source) , es-ce une bonne chose ? faut voir.
D'abord, qu'es-ce que le communautarisme ?
Fait de privilégier la place des communautés dans l'organisation social.
Le communautarisme est considéré par certains comme dangereux, ou même inverse de libéralisme. Le communautarisme est donc pointé du doigt comme problème. Je vais tenter de me renseigner un peu plus à ce sujet.

Contre les Spéculateurs
, et moi je suis contre les spéculos, c'est dégueulasse ! bref trêve de connerie...
Qu'es-ce qu'un spéculateur ?
C'est une personne qui spécule sur le marché (financière ou commerciale).
Spéculer c'est une théorie purement abstraite

Donc, là j'en suis pas sûr, si je me fait grailler à la sortie je ne serait pas étonné mais en gros ils sont contre les systèmes d'actions et de bourse ?

Bref, j'ai exposé des avis et certaines recherche sur le sujet mais je ne suis pas sur de certaines chose qui me faudra approfondir afin de les comprendre au mieux.
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Ikorih MessagePosté le: Mer 18 Déc 2013 16:32   Sujet du message: Répondre en citant  
M.A.N.T.A (Ikorih)


Inscrit le: 20 Oct 2012
Messages: 1490
Localisation: Sûrement quelque part.
Kasux, tout est dans le nom, le sionisme c'est le mouvement de rendre l'Israël aux juifs il me semble.
_________________
"Excellente question ! Parce que vous m’insupportez tous.
Depuis le début, je ne supporte pas de me coltiner des cons dans votre genre."
Paru - Hélicase, chapitre 22.
http://i39.servimg.com/u/f39/17/09/92/95/signat10.png
Et je remercie quand même un(e) anonyme qui refusait qu'on associe son nom à ce pack Razz

http://i81.servimg.com/u/f81/17/09/92/95/userba11.png
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Nelbsia MessagePosté le: Mer 18 Déc 2013 18:36   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 208
Localisation: Dans les bras de la Mort
Politique, mon ennemie, nos chemins se croisent à nouveau.


Alors pour commencer, j'aime autant Dieudonné et Ulcan.

Dieudonné M'bala M'bala, fils d'une mère bretonne et d'un père camerounais, humoriste, acteur, entre autres, et désormais "militant politique controversé pour ses positions antisionistes (voire antisémites)".

Gregory Chelli alias Ulcan, issu d'une famille juive, clasheur du web, auteur de cannulars téléphoniques de choc, entre autres, et ancien membre de la LDJ (Ligue de Défense Juive, groupe interdit dans certain pays pour ses actions violentes).

Tous les deux :
- sont français,
- sont très provocateurs,
- prônent la liberté d'expression,
- pratiquent l'humour à un niveau extrême,
- s'attaquent facilement à des idéologies et à des personnalités,

...et tous les deux se détestent (vraiment), car ils sont dans deux camps opposés : Ulcan est sioniste, Dieudonné est antisioniste.

Pourquoi sont-ils tous les deux adorables à mes yeux ?

Parce que leur humour est vraiment, vraiment terrible.

- D'abord, ils ne feront pratiquement pas d'humour "vous aussi?" (c'est-à-dire l'humour basé sur des situations du quotidien qu'on connait tous) comme on en trouve beaucoup (trop?) chez Gad Elmaleh ou chez les podcasteurs sur Youtube (je n'ai rien contre cet humour gentil, mais à force, les auteurs se contentent de retranscrire tel quel un simple moment de la journée dans lequel le spectateur va se reconnaître, sans même y ajouter un effet comique...)

- Ils s'attaquent à des sujets sensibles et n'hésitent pas à enchaîner des vannes basées sur des clichés racistes, antisémites, islamophobes, homophobes, etc.
(Exemples : Dieudonné qui dit "c'était signé" en parlant des Israëliens qui l'ont attaqué en arrivant dans son dos, Ulcan qui provoque ses interlocuteurs musulmans en affirmant se "torcher avec le Coran")

- Ils s'en prennent volontiers à tout le monde, même à des "membres de leur propre clan"
(Exemples : Dieudonné et son sketch du Président Camerounais, Ulcan et son clash contre Jean-Claude Elfassi)

- Ils peuvent s'allier avec leurs adversaires d'hier pour agacer un ennemi commun
(Exemples : Dieudonné qui fricote avec Jean-Marie Le Pen pour donner un os à ronger aux médias, Ulcan qui s'allie avec des maghrébins pour clasher un Québecois au discours anti-Français)

- Il leur arrive tout de même de faire de l'humour de Jacky bien gras qui passe facilement auprès de tout le monde (Ulcan qui dans un cannular se fait appeler "Gérard Menfroid" ou qui prétend se faire séquestrer par un koala, Dieudonné qui raconte comment son père bourré devant les JO à la télé a voulu imiter un gymnaste avant de se crouter dans le barbecue).


Bref, leurs méthodes sont parfois extrêmes et discutables, mais à mon goût, leur humour est excellent (même si comme tous les humoristes, tout ce qu'ils ont produit n'est pas forcément drôle à chaque fois).


Quel est le problème alors ?
Qu'est-ce qui les différencie par exemple de Coluche ou de Desproges, qui critiquaient aussi toutes les populations en glissant quelques blagues racistes pour pimenter la sauce en restant drôle ?

Premièrement : le niveau atteint dans l'excès.
Il est clair que Coluche et Desproges étaient très corrects (et très polis) comparés à Dieudonné et Ulcan.

Mais surtout deuxièmement : l'investissement politique.
De mon point de vue, de tels humoristes (qui aiment pointer du doigt les défauts de la société pour les caricaturer) passeraient beaucoup mieux s'ils gardaient leurs distances avec la politique.
Car la politique est, toujours selon moi, le domaine par excellence pour rendre détestable une personne qui était au départ admirable dans son domaine de prédilection (un acteur, un humoriste, un sportif, ...).

Savoir qu'Alain Souchon serait d'extrême-gauche, que Laurent Ruquier serait de gauche, que Christian Clavier serait de droite, et que David Douillet serait d'extrême-droite... franchement qu'est-ce que ça nous apporte par rapport à ce pour quoi on est censés les apprécier ?

De la même manière :
- aimer les sketchs et les films de Dieudonné fait-il de moi un antisioniste ou un antisémite ?
- aimer les clashs et les cannulars d'Ulcan fait-il de moi un sioniste islamophobe ?
(aimer ces deux individus fait-il de moi un connard ?)

Et je ne parle même pas de l'écart qu'il y a entre ce qu'on raconte sur ces gens et ce qu'ils sont en réalité.

Mais moi, de toute façon, je ne veux même pas le savoir. J'apprécie Dieudonné et Ulcan pour leurs talents d'humoristes, je les remercie pour les bons moments de rire qu'ils m'ont fourni, et je les laisse se débrouiller avec leurs prises de position politique.
(D'ailleurs, certains vous diront que justement, leurs opinions politiques sont leur courage, et que je m'en fous par lâcheté.)


Bref, venons-en au sujet.

Dieudonné et la quenelle.

La fameuse Quenelle de Dieudonné.

On en entend beaucoup parler ces derniers temps :
- est-ce un salut Nazi inversé pour insulter les juifs en toute impunité ?
- est-ce une menace de fist anal (sodomie à l'aide du poing) jusqu'à l'épaule ?
- est-ce un symbole de protestation contre les puissants, devenu viral avec internet ?
- est-ce un simple "je te la mets!" détourné à des fins politiques ?
- est-ce une mode comme une autre, en attendant la prochaine ?

Pour avoir visionné quelques spectacles de Dieudonné ainsi que son film "L'antisémite", pour avoir écouté la chanson parodique sur l'air de la Bohème en plus de l'hymne "François, la sens-tu ?", et pour avoir suivi de loin la propagation de cette chère Quenelle jusqu'aux excuses de Yann Barthes sur Canal+, je pense pouvoir répondre ainsi :

La Quenelle était à l'origine une simple ponctuation qui revenait de temps à autres dans les sketchs de Dieudonné pour dire "Je t'ai glissé une quenelle" comme on dirait en langage courant "Je t'ai bien eu" (ou encore sur internet "You mad bro ? *trollface* ").
Se servant souvent de cette référence pour parler des quenelles qu'il glisse à ses différents opposants (médias, politiciens, ...), Dieudonné a donné de l'ampleur à son geste en proposant aux gens de glisser des quenelles à leur tour (et c'est ainsi que sont apparues de nombreuses photos de Quenelliers mesurant leur bras tendu en compagnie de diverses personnalités, le but étant de glisser la plus grosse Quenelle possible).
Ce jeu est devenu beaucoup plus controversé lorsque le petit geste fut considéré comme un mouvement et que certains fonctionnaires ayant pratiqué la Quenelle eurent des ennuis auprès de leur hiérarchie.
Mais Dieudonné est taquin (on le traite d'antisémite, il invite donc Robert Faurisson, icône du négationnisme) : plus sa Quenelle sera pointée du doigt, plus il enfoncera son bras.
La controverse de la Quenelle a finalement contribué à son succès, et la seule crainte qui reste est de voir ce signe de rassemblement tomber aux mains des charognards (très doués pour détourner ce genre d'effet de mode afin de se les approprier, ce qui donne parfois à la Quenelle la mauvaise réputation d'être antisémite voire islamiste ou encore nazie).

En fin de compte, pire que d'accorder autant d'importance à la Quenelle, c'est chercher à lui donner autant de sens.
La Quenelle n'est pas un mouvement à sens unique (contrairement au salut Nazi par exemple) : chacun peut glisser une Quenelle à quelqu'un d'autre.
Dieudonné le disait lui-même : pour éviter de se prendre des Quenelles, il s'en glisse deux tous les matins.
À mon avis, on bloque trop sur le côté politique de la Quenelle, alors que glisser une Quenelle à une personnalité revient à porter un T-shirt Sony lors d'une conférence Microsoft.
Pour ma part, je n'ai jamais glissé de Quenelle (en tant que discipline sportive), mais il m'arrive d'employer à l'oral l'expression "glisser une quenelle" comme une sorte de synonyme de "troller".

Et pour terminer, je vous laisse avec cette pensée profonde :

La politique, c'est comme Plus belle la vie : c'est de la grosse merde, mais ça passionne les beaufs.
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Robin2553 MessagePosté le: Mer 18 Déc 2013 18:56   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 27 Aoû 2008
Messages: 135
Localisation: Sur une hyper-surface que l'on appelle présent.
Le truc c'est qu'à ce niveaux, l'antisionisme et l'antisémitisme se confondent. Les antisémites préférant se définir comme antisionisme, ça fait plus posé.

Alors qu'au fond ce sont plutôt des illuminés qui croient que les forces judéo-maçonniques (comme le disait si bien Lambert dans "la 7éme compagnie") complotent pour ou ont pris le pouvoir en Europe. Une idéologie profondément liée avec la théorie du complot donc. (C'est les mêmes qui iront vous dire avec un air supérieur que le 11 septembre était un coup des américains pour envahir le Moyen-Orient.)

D'où le coté anti-censure et anti-OTAN car selon eux, l'OTAN est une machine à obtenir du pétrole par la forces militaires et les médias occidentaux nous cachent la vérité sur toute cette affaire. Et ceux en faisant passé notamment les Israélien pour des saints, et le Hamas pour des méchants terroristes. L'anti-spéculateurs rejoint le coté anti-américains.

Mon analyse dessus et que nous avons affaire à une belle bande de parano qui n'ont pas trouvé mieux pour expliquer l'état du monde ou comme passe temps qu'un bon vieux complot juif. Certes, ils peuvent leur arriver d'avoir raison, notamment parce qu'Israël est loin d'avoir les mains propres. Mais globalement ils se fourvoient complètement sur la réalité de notre monde, leur histoire de censure et de contrôle judéo-maçonnique de la société ne tiens pas la route. Il suffit de chercher des archives de journal télévisé sur le conflit Israélo-palestiniens pour s'en rendre compte. (C'est soit ça, soit la "censure" ça inclut aussi de montrer les crimes de guerres et les victimes de la politique Israélienne selon eux.)

Ce qui parasite l'antisionisme pur qui critique la politique Israélienne et sont idéologie. Une position tout a fait compréhensible.

Ce que je trouve fascinant par contre c'est que si Pikamaniaque dis vrais et que ces chers néonazis sont aussi de la partie. On se retrouve avec un mouvement qui a réussit à réunir à la fois les Islamistes radicaux très souvent fortement antisioniste pour la situation en Palestine. Et les nationalistes racistes blancs qui forment souvent les mouvances néonazies. Des gens totalement opposés sur l'échiquier politique européen normalement.

La puissance de rassemblement que peu générer un ennemis commun m'étonneras toujours...
_________________
"In memory of those fallen in the defense of Earth and her colonies. March 3, 2553"
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Pikamaniaque MessagePosté le: Jeu 19 Déc 2013 18:34   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 490
Localisation: Norende.
    Citation:
    Politique, mon ennemie, nos chemins se croisent à nouveau.


    Oh, Nelbsia. Mon ennemi. Nos chemins se croisent à nouveau. Nous avions déjà croisé le fer en décembre 2011, et je vais être contraint de te répondre à nouveau, quitte à m'éloigner quelque peu de mon sujet.

    Citation:
    Il est clair que Coluche et Desproges étaient très corrects (et très polis) comparés à Dieudonné et Ulcan.


    Manifestement, tu ne connais pas ton sujet. Soral {allié de Dieudonné} disait dans son podcast mensuel que Coluche était de cette trempe d'humoriste qui ne respectait pas la bienpensance. Coluche ouvrait ses spectacles en demandant s'il y avait des juifs dans la salle, et tenait un discours extrêmement tranché, mais dépeint bien sûr par son humour atypique. Et c'est pour ça qu'on se souvient de lui. Je veux bien que tu aies une idolâtrie pour le magnifique franc-parler de Dieudonné, cependant, dresser une corrélation avec un personnage qui n'est rien de ce que tu dis montre juste que ta connaissance du sujet est approximative.

    Citation:
    Car la politique est, toujours selon moi, le domaine par excellence pour rendre détestable une personne qui était au départ admirable dans son domaine de prédilection (un acteur, un humoriste, un sportif, ...).


    Oui, j'avais déjà compris en 2011 que tu n'aimais pas. Cependant, cela n'empêche pas que tu sois dans l'erreur dans ta conception de la politique. Tout ce que l'on dit est assujetti au débat. Se rapprocher de la sphère politique, c'est accepter d'être contredit. Cette acceptation de la contradiction suscite certaines haines, mais c'est parce qu'elle revient à être médiatisée nationalement. Et dans le Top 20 des Politiciens les plus détestés, il n'y a que des anciens présidents de la République, pour une majorité de people, qu'elles soient chanteuses (comme Yannick Noah) ou humoriste & sportif. Ce qui nous prouve bien que cela n'a absolument rien à voir avec la politique, mais que ce sont plutôt la personnalité et les tenues qui interviennent dans le processus décisionnels d'une détestation x ou y. Bien entendu, je sais qu'il est plus facile pour toi de faire le raccourci avec la politique, parce que ça corrobore la manière dont tu la conçois et tu peux faire ton prosélytisme avec un message en arrière-plan du sujet : La politique, c'est de la merde.

    Conséquence de quoi, quand on regarde objectivement la situation, ce que tu dis apparais... confus. Le souci de certains politiciens, c'est qu'ils sont des politiciens sans rien être d'autres. Tu ne trouveras que très peu d'exemples pour me contredire, où l'honnêteté intellectuelle d'une personne a été bradée par son investissement politique. Attention, David Douillet est irrecevable.
    Commandez le poisson ! Une carpe et un brochet !

    Citation:
    Savoir qu'Alain Souchon serait d'extrême-gauche, que Laurent Ruquier serait de gauche, que Christian Clavier serait de droite, et que David Douillet serait d'extrême-droite... franchement qu'est-ce que ça nous apporte par rapport à ce pour quoi on est censés les apprécier ?


    Je te laisse toi-même trouver la réponse. Les sciences politiques sont extrêmement intéressantes. La prostitution médiatique est forcément facteur de détestation, au-delà de l'engagement.

    Citation:
    On en entend beaucoup parler ces derniers temps :
    - est-ce un salut Nazi inversé pour insulter les juifs en toute impunité ?
    - est-ce une menace de fist anal (sodomie à l'aide du poing) jusqu'à l'épaule ?
    - est-ce un symbole de protestation contre les puissants, devenu viral avec internet ?
    - est-ce un simple "je te la mets!" détourné à des fins politiques ?
    - est-ce une mode comme une autre, en attendant la prochaine ?


    Au lieu d'une question ouverte, tu poses en fait une question fermée, où tu dresses des propositions caricaturales derrière tes vraies propositions, ce qui les rend uniquement valides dans la question rhétorique que tu as toi-même posée. Astucieux, mais insuffisant. La manière dont tu condenses la chose, sans édulcorer tes propos, la rend caduque, de facto. Dans le premier cas, je fais un point Godwin, dans le second cas, le trait est tellement grossi qu'il rendrait ridicule, la 3 et 4, c'est ce que tu penses, tandis que la 5 est la proposition plutôt neutre mais qui ne suffit pas à intervenir dans la discussion.
    Du coup, que nous reste-t-il ? Rien. De manière péremptoire, tu énonces la vérité de ta proposition "trois" où le "?" devient une fioriture, parce qu'il s'agit d'une phrase affirmative. Symbole contre les puissants devenu viral avec internet. Non. Que racontes-tu encore ? C'est le retour de la théorie du complot ? Je suppose qu'elle n'est jamais partie. Dieudonné défend cette théorie du complot. L'existence de réseau pédophiles et d'une association alter-mondialiste dont le seul but est de manipuler la masse candide qu'on leur présente. Quelle assertion ! Sur des équilibres fragiles.

    En revanche, je suis d'accord avec ton paragraphe explicatif résumant l'histoire de la Quenelle. C'est plutôt fidèle, et effectivement, ça a été le phénomène de la tempête dans le verre d'eau. Le serpent qui s'est mordu la queue. Par moment, on peut être d'accord, tiens. Même l'interprétation que tu en fais me paraît correcte. On lui a donné une dimension très politique, mais je rajoute qu'on s'en est servie pour ouvrir une contestation de masse. Et cette contestation de masse, c'est le danger qu'il peut y avoir avec la quenelle. Celle de sa déformation par les groupes néonazis et autres groupuscules d'extrême-droite.
    Dieudonné le savoure particulièrement. Il se pense en tenant d'une nouvelle façon de faire de la politique, à la veille d'une révolution. Il ne s'en mord pas les doigts, au contraire, il souhaite provoquer la discorde.

    On en vient maintenant à la phrase qui m'a faite tiquer.

    Citation:
    La politique, c'est comme Plus belle la vie : c'est de la grosse merde, mais ça passionne les beaufs.


    J'ai répondu parce que j'ai lu ça. Et je me suis dit qu'on ne peut pas tenir une discussion quand on se montre si péremptoire envers quelque chose que l'on n'aime pas. Tu tiens des propos d'idéologue doucereux. Dont l'engagement tient plus de l'obscurantisme politique que d'un anarchisme strictement rationnel. Il suffit de voir comme tu tentes de ponctionner les discours politiques que glissent Dieudonné à travers son humour. Ce n'est plus de l'humour. Plus maintenant. Il façonne ses spectacles en armes.
    On ne doit pas tolérer l'excès de haine et de complots, sauf s'il faut sombrer dans la paranoïa collective. Je n’extrapole pas en disant cela. Tu es dans l'invective en disant que cela passionne les beaufs. Tu insultes des gens qui aiment la politique, qui sont des gens raisonnés à l'abri des influences, et tu insultes aussi toute personne qui est vraiment renseigné quand il parle. Toi, c'est plutôt de l'argumentaire de comptoir. On ouvre le tiroir, on donne le vieux livre polycopié, et basta. T'es pas en droit de dire que ça ou ça, c'est de la merde, et que les gens qui s'y passionnent sont des cons (ou beaufs, c'est pareil, hein). Ensuite, tu viens nous faire l'apologie de Dieudonné. Ce serait qui le beauf dans l'histoire ? (L'emploi du conditionnel est très important).

    Finalité. Comme j'ai pu vous l'expliquer en répondant à Nelbsia, je suis très loin de soutenir ce mouvement. Déjà parce que j'ai des principes qui sont en inadéquation avec ce qu'ils soutiennent. Mais aussi parce que les phénomènes sociétaux sont à la racine de toutes les germes d'un pays. Les médias, une partie de la classe politique. Il y a un sérieux recyclage à faire. Et il est d'intérêt commun de ne pas laisser proférer la carte du rejet sous couvert de l'humour. C'est le buisson qui cache la forêt. L'hydre enjôleur qui corrompt les plus naïfs. La situation se dégrade en Russie. La situation se dégrade en Grèce. Ne tombons pas là-dedans. Ne tombons pas dans les viscères de l'allégorie portée par la Quenelle. Ça ne nous grandit pas.

    « We will stand on principle, or we will not stand at all. » Mme. Thatcher.

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Nelbsia MessagePosté le: Jeu 19 Déc 2013 23:59   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 208
Localisation: Dans les bras de la Mort
Pikamaniaque >>

1) Je maintiens exactement ce que j'ai dit : "Coluche et Desproges étaient très corrects (et très polis) comparés à Dieudonné et Ulcan."
Oui Coluche et Desproges se permettaient des blagues sur les juifs, etc.
Coluche disait certes "On est tous égaux, les blancs, les noirs, les arabes, les juifs... nan pas les juifs..."
Et Desproges disait effectivement "Dans la Résistance on ne donnait pas les juifs... mais fallait vivre avec !"
Pourtant, ils restent tous les deux très corrects comparés à Dieudonné, puisque celui-ci disait par exemple dans son sketch du passant Juif qui l'interpelle pour le traiter d'antisémite :

- Antisémite !
"Calme-toi, je vais pas te déporter."
- T'as pas honte !? Blabla, ma Grand-mère, blablabla, camps de concentrations etc.
"Faut que je te dise : ta grand-mère j'en ai rien à foutre. Je lui pisse à la raie à ta grand-mère. (Bien évidemment, je n'aurais jamais pissé sur une déportée ; je n'étais pas né.)"


Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (on aurait pu citer le sketch sur DSK, celui sur la chasse aux pygmées, ...)
Après, je ne pense pas avoir une connaissance exhaustive des sketchs des 4 humoristes que j'ai cité, aussi n'hésite pas à balancer du Coluche qui me serait inconnu mais que tu jugerais plus violent que du Dieudonné.
(Mais quand bien même tu parviendrais à présenter des attaques de Coluche aussi saignantes que celles de Dieudo, Ulcan mettra tout le monde d'accord, largement).

J'en profite pour préciser que Coluche est mon humoriste préféré pour de nombreuses raisons, et notamment parce que de mon point de vue, c'est lui qui réussit le meilleur dosage entre humour et "attaques".

Concernant Dieudonné, ce n'est pas véritablement son franc-parler que j'apprécie, c'est plutôt la qualité et le comique des vannes qu'il enchaîne durant ses sketchs. Sans son humour dévastateur, je pense que Dieudonné serait simplement une sorte de Marine Le Pen ou de Jean-Luc Mélenchon, une personne contestée pour ses opinions et son franc-parler.

Quant à Alain Soral, je ne m'interesse quasiment pas à ce personnage pour la simple raison qu'il n'est absolument pas humoriste (je l'ai bien croisé dans quelques vidéos de Dieudonné ou dans des appels d'Ulcan, mais je crois que Soral fait exclusivement dans la politique, donc sans grand intérêt en omelette).



2) Pour la politique puisqu'on en parle, là aussi je maintiens ce que j'ai dit : "la politique est, selon moi, le domaine par excellence pour rendre détestable une personne qui était au départ admirable dans son domaine de prédilection (un acteur, un humoriste, un sportif, ...)."

Et ta réponse évoquant les "anciens présidents", les "célébrités détestées comme Yannick Noah", et les "classement des personnes détestées" me semble être un éparpillement :
- les anciens présidents sont des politiciens (qui m'indiffèrent donc royalement), et ne rentrent donc absolument pas dans la catégorie "personnalité qu'on aimait bien dans son domaine de prédilection mais qui est devenue détestable dès lors qu'elle est entrée en politique"
- les people critiqués massivement (Nabilla et compagnie), n'ont rien à voir non plus avec ce que je dis : on ne les appréciait déjà pas au départ dans leurs domaines, peu importe qu'ils se mettent ou non à faire de la politique.
- les classements des célébrités détestées concernent l'avis des gens sur des gens qui ne les intéressent même pas forcément au départ, puisqu'ils y mettent par exemple des chanteurs dont ils n'aiment pas les chansons et ne les écoutent donc pas.

Moi, je parle des gens qu'on apprécie à l'origine dans leur domaine de reconnaissance (qui n'était pas la politique) et qui sont devenus détestables dès lors qu'ils se sont investis en politique.
Par exemple : l'acteur Christian Clavier, l'humoriste Jean-Marie Bigard et le chanteur Doc Gyneco ont soutenu Nicolas Sarkozy, tout ça pour voir une partie de leur public leur tourner le dos lorsque les fans ont découvert qu'en dehors de leur activité pour laquelle ils les adoraient, ces personnalités avaient des idées politiques opposées aux leurs (avec plus ou moins d'impact suivant le public d'origine).
Personnellement, comme je l'ai dit, les gens dont j'apprécie le talent, je les laisse se débrouiller avec leurs idées politiques, du moment qu'ils restent compétents dans leur domaine pour lequel je les apprécie.
La politique n'est pas le seul domaine de reconversion difficile (il y a aussi les acteurs qui essayent la chanson ou inversement) mais quel domaine est aussi dégradant pour ceux qui s'y risquent que la politique ?
On peut facilement pardonner de très mauvaises chansons à un acteur qui aurait mieux fait de rester dans les films, mais on peut difficilement passer l'éponge s'il déclare à voix haute ses opinions politiques haineuses.
(D'ailleurs, plusieurs acteurs autrefois adulés ont disparu des écrans après la Guerre pour avoir collaboré activement par conviction pendant l'occupation.)
(Dans le même genre, ça vous fait quoi de savoir que l'inspecteur Derrick a porté l'uniforme SS ?)

Mon mépris de la politique ne constitue pas la raison pour laquelle j'affirme que la politique a tendance à dégrader les célébrités venues des autres domaines, c'est l'inverse : c'est justement PARCE QUE la politique a ces effets dégradants (et pour bien d'autres raisons évidemment) que je la déteste.




3) Concernant mes "questions fermées", sache que je ne suis pas celui qui les a posées (j'ai juste présenté un éventail des interrogations faites à droite et à gauche, à la TV ou à la radio, l'avis des partisans et des opposants, les textes parodiques qui expliquent qu'elle est inexplicable ainsi que les conseils d'utilisation de son auteur).
Donc tout ton charabia sur ces questions que tu m'attribues et sur ce que "je" sous-entendrais à travers elles, tu peux repartir avec.
Tu n'as manifestement pas compris que j'ai simplement rapporté des FAQ avant de soumettre ma réponse élargie.

Parce que oui, dans la suite de mon message, j'ai bel et bien répondu à la question ouverte de la Quenelle, et pas seulement aux interrogations récurrentes des médias (souvent focalisés sur l'antisémitisme dont ferait preuve Dieudonné à l'aide de sa Quenelle).
J'ai expliqué d'où elle vient, pourquoi elle a pris de l'ampleur, pourquoi elle est controversée, pourquoi certains la trouvent amusante tandis que d'autres y voient un mouvement de haine groupée, et pourquoi j'estime qu'on y accorde trop d'importance et de sens.
Tu as apprécié cette explication mais d'une part tu n'as pas compris qu'elle servait à engloutir les questions précédentes, et d'autre part tu as jugé important de mentionner le danger potentiel de la quenelle qui pourrait être déformée par des néo-nazis surfant sur la contestation de masse, comme si je l'avais oublié ou occulté, alors que c'est justement ce que j'ai dit en ces termes :
"La controverse de la Quenelle a finalement contribué à son succès, et la seule crainte qui reste est de voir ce signe de rassemblement tomber aux mains des charognards (très doués pour détourner ce genre d'effet de mode afin de se les approprier, ce qui donne parfois à la Quenelle la mauvaise réputation d'être antisémite voire islamiste ou encore nazie)"



4) Tu me reproches de venir bousculer votre débat sur la Quenelle dans sa dimension politique, sachant que je pars en crachant sur la politique.

Ma démarche est en fait la suivante :

Tout d'abord, voici ce que j'appellerai la "Politisation abusive" :
Les gens font des choses, et tendent en général à se divertir, à se faire plaisir.
La politique, partant pourtant de la bonne intention d'organiser tout ça pour que le plaisir des uns n'entrave pas l'intégrité des autres, va mettre son grain de sel dans tout et n'importe quoi (bien sûr, derrière la "politique" il y a des gens).
Le problème arrive lorsque la politique estime que quelque chose doit être sanctionné, alors qu'au départ cette chose est parfaitement innocente ou presque.
Et pour sanctionner cette chose, quel meilleur moyen pour la politique que d'INTEGRER ladite chose à la politique ?
Dès lors, la chose qui constituait au départ un simple divertissement devient un sujet de controverse jusqu'à être sanctionnée par la loi, pour des motifs purement politiques.

C'est ce qui est arrivé à la Quenelle : alors qu'au départ elle ne servait qu'à dire "je t'ai bien eu", la politique l'a intégrée en tant que salut antisémite pour tenter de retourner l'opinion publique contre elle voire la faire interdire.
Et moi, je viens simplement défendre la quenelle non pas en tant que "politiquement correcte" mais en tant qu'extérieure à la politique (même si effectivement Dieudonné lui-même s'en sert à des fins politiques pour répondre à ses détracteurs, comme à son habitude).
Tout ce bazar autour de la Quenelle, c'est avant tout à cause de la politique. Sans les accusations politiques dont a été victime la Quenelle, elle ne serait pas où elle en est aujourd'hui.

La politique dégrade des acteurs, des chanteurs et des humoristes. La politique s'approprie des délires pour les condamner. Saloperie de politique de merde.
Comprenez qu'à chaque fois que la politique vient souiller un sujet qui était source de divertissement et qui ne lui appartenait pas au départ, je hais encore davantage la politique.
Et parfois, il m'arrive de l'exprimer, d'où mon message ici.

Pour en revenir au système de "Politisation abusive" que j'ai explicité plus haut, sachez que la religion faisait pareil à son époque :
La religion partait de la bonne intention d'encadrer les gens pour éviter que ce soit la jungle, mais elle s'est mise à intégrer des choses qui ne lui appartenaient pas afin de les sanctionner.
Par exemple : c'est noble de dire aux gens que le meurtre c'est mal (quitte à leur faire croire qu'ils risquent d'aller en enfer ou je ne sais quoi), mais par contre, quand la Religion a décidé que l'homosexualité ne lui plaisait pas et qu'il fallait donc faire croire que ça ne plaisait pas non plus à Dieu, c'était pas un peu abusé ?
Genre... empêcher quelqu'un de tuer quelqu'un d'autre, oui logique... mais venir voir deux hommes ou deux femmes pour leur interdire de pratiquer le plaisir de cette façon alors qu'ils n'embêtent personne, j'ai envie de demander "Non mais de quoi se mêle-t-on ?"
Et pourtant, en ce temps-là, il a suffi que la religion dise "Les livres sacrés indiquent que l'homosexualité est un pêché qui conduit en enfer" pour que l'homosexualité fasse soudain partie de la religion et qu'elle ne soit plus autorisée (alors qu'à l'époque des démocraties grecques par exemple, ce n'était pas un souci majeur).

Bon après, à l'époque de la religion, il suffisait d'invoquer les impénétrables voies du Seigneur pour sanctionner ce qu'on voulait.
Maintenant, c'est un peu plus compliqué d'interdire ce qui ne nuit à personne, mais la politique regorge de tordus qui savent comment dénaturer leur cible pour parvenir à leurs fins.

C'est pourquoi, j'aimerais que la politique s'occupe un peu de ses affaires qui traînent partout (en plus en ce moment c'est vraiment le bordel, faudrait ranger un peu) et qu'elle arrête de venir piquer dans l'assiette des autres.
J'ai rien contre elle tant qu'elle fait ce qu'elle a à faire (c'est vrai qu'on aurait du mal à se passer d'elle pour pas mal de trucs qui la concernent), mais pour le reste, à fourrer son nez partout il fallait bien qu'elle s'attendent à tomber nez à nez avec moi.


5) Concernant les antisionistes, les antisémites, les théories du complot et compagnie, voila grossièrement ce que j'en pense :
De nombreuses personnes se plaignent des juifs puissants, prétextant qu'ils contrôlent tout et font ce que bon leur semble puisqu'ils occupent beaucoup de postes importants sur la pyramide du pouvoir.
Personnellement, c'est encore un conflit dont je me fous autant qu'il est possible, puisque même si ça peut vaguement me concerner, je n'ai pas l'impression de pouvoir dire qui a tort ou qui a raison.
Si j'y réfléchis deux secondes, je me dis que ça peut aussi bien être vrai que ça peut être faux. Pire : ça peut aussi bien être un complot dans un sens (complot juif pour tout contrôler) que dans l'autre (complot antisémite pour faire croire que les juifs veulent tout contrôler).
Au mieux, je suis rassuré de savoir qu'il y a des gens qui protestent dans chaque sens, ça laisse espérer que chaque camp est surveillé par l'autre et qu'ils ne pourront donc pas tout se permettre.
Le problème, c'est qu'entre les gens vraiment informés qui participent à ce conflit en connaissance de cause, et les gens comme moi qui ont un peu autre chose à faire, il y a toute une masse de gens qui veulent à tout prix rejoindre un des deux camps et lutter sans autre conviction que le résumé du JT.
(C'est un peu comme le conflit entre Israël et Palestine : comment autant de gens peuvent-ils se permettre de choisir un camp juste pour avoir quelque chose à dire le Dimanche à table ?)
Bref, tout cela empeste la politique à plein nez, aussi je laisse ceux que ça intéresse en débattre joyeusement puisque pour le coup c'est de votre ressort.

Et après tout, si Dieudonné-le-politicien veut jeter sa Quenelle en pâture à la politique, tant pis pour lui.



6) Tu crois que je fais l'apologie de Dieudonné ?
Je fais l'apologie de ce que j'aime chez Dieudonné. Son humour, ses sketchs, ses vannes.
Mais Dieudonné a aussi choisi d'exposer au grand jour le Dieudonné politicien. Et ce Dieudonné-là, peu importe quel camp il a choisi, je vous le laisse volontiers, il est à vous.

Et puisqu'on en est à s'attribuer des personnalités de référence, tu as l'air de bien apprécier Margaret Tatcher, la dame de fer au cœur de pierre.
J'ai entendu pas mal de choses sur elle aujourd'hui encore puisque j'étudiais la période Reagan/Tatcher de 14 à 17h, mais je me contenterai de ce que tu as apparemment retenu d'elle :
"Quand les questions de principe sont en jeu, on ne peut pas envisager la négociation." Margaret Thatcher.
Maggie, sache que si nous avançons, c'est justement parce que nous arrivons à remettre en cause perpétuellement nos principes pour nous assurer qu'ils sont valables ou pour en établir de meilleurs s'ils sont dépassés.
Tu crois qu'on aurait marché sur la Lune si un jour un mathématicien raillé par tous ses collègues n'avait pas décidé qu'on pouvait admettre un nombre "i" tel que i²=-1 ?
Tu aimes les proverbes et les principes ? "Les principes ne sont que les limites des esprits faibles."
De rien.
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georges MessagePosté le: Lun 13 Jan 2014 21:59   Sujet du message: Répondre en citant  
[Je suis neuneu]


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Messages: 246
Localisation: chez moi
Bonjour,
Voila mon avis sur Dieudonné: Manuels Valls n'avait pas le droit d'interdire son spectacle car c'est contraire à la liberté d'expression.
La quenelle: C'est honteux de dire que ce qui font ça ils auront tout de suite une amende par exemple les cardiaque ce tienne toujours le bras opposer dons ce signe pourrait faire croire à une quenelle.
Au revoir
_________________
Signature modérée : Merci d'éviter la surmultiplication des images, cela nuit à la lisibilité.
[*]je n'ai pas tenu ma promesse en vers un modérateur[/*]
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Lénaelle MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014 18:36   Sujet du message: Répondre en citant  
[Tarentule]


Inscrit le: 16 Fév 2010
Messages: 457
Localisation: Lyon et La Garde
Bonjour bonjour, vous m'en voulez si je ne fais que passer ?
Oui probablement... en plus je fais de la pub ouh la la.
N’empêche, il parait qu'il y a pas de mauvaise pub. Au final j'aimerais savoir s'il a pas plus de public qu'avant la période scandale, cet humoriste-la ?

http://youtu.be/f4T0pKpfvgU

Minute papillon, n'écoutons pas tout ce qu'on nous dit, en plus, Kriss c'est un facho, il parait ^^
Et Usul c'est un extrême gauche, il parait aussi, mais je m'égare.

_________________
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nchartier MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014 21:21   Sujet du message: Répondre en citant  
[Rampant]


Inscrit le: 19 Déc 2011
Messages: 329
Lénaelle a écrit:
[...]N’empêche, il parait qu'il y a pas de mauvaise pub. Au final j'aimerais savoir s'il a pas plus de public qu'avant la période scandale, cet humoriste-la ?[...]

Ceci est une bonne question. Je me pose aussi la question.
_________________
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Mon projet cosplay en cours : http://forum.codelyoko.fr/viewtopic.php?p=286323#286323
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Raiden MessagePosté le: Dim 19 Jan 2014 10:55   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Bizarrement, on a parlé de Dieudonné à un moment "critique" de la popularité de François Hollande. Jusqu'ici la quenelle passait inaperçue, et le gouvernement s'en est mêlé (lui faisant une publicité monstrueuse au passage, je n'ose pas imaginer le nombre de vues sur Internet et de fans qu'il a ainsi gagné), c'est bien possible qu'il ai servi pour distraire l'attention des gens de sujets plus épineux: chômage, croissance en berne, PIB ridicule, dette de l'État... On y pense moins pour se concentrer sur le "bras de fer" Dieudonné/Valls qui a mobilisé l'attention des médias un certain temps.
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
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Jessie MessagePosté le: Dim 19 Jan 2014 14:15   Sujet du message: Répondre en citant  
Dessinatrice solitaire


Inscrit le: 27 Oct 2011
Messages: 980
C'est en cours d'Education Civique que j'ai appris ce scandale et c'est le soir même que je l'ai revu aux infos (note : je regarde toujours le 19/20 et le 19 45)
Autant le dire, j'étais bien contente que son spectacle ai été annulé !

Citation:
Manuels Valls n'avait pas le droit d'interdire son spectacle car c'est contraire à la liberté d'expression.


Soit, mais il y'a des limites. On le sait bien que depuis maintenant longtemps la liberté d'expression existe, chaque personne peut penser ce qu'elle veut. Par contre, quand c'est des propos racistes ou insultants, il faut se modérer.
De plus les propos antisémitismes sont injustes et inutiles. Pourquoi on s'en prend aux juifs, sérieux ? (et pourquoi on s'en prends pas plus au mec qui a tué sa femme et ses gosses ?)

Citation:

C'est honteux de dire que ce qui font ça ils auront tout de suite une amende par exemple les cardiaque ce tienne toujours le bras opposer dons ce signe pourrait faire croire à une quenelle.


Il y'a quand même une différence entre les cardiaques qui sont atteint d'une maladie et quelqu'un qui fait de son plein gré la quenelle.
Ne me dites pas que vous voyez pas la différence !

Je sais bien que les citoyens demeurent libres et égaux en droit, mais on semble oublier quelque chose d'important : le respect d'autrui.
Admettons : il y'a un mec avec une religion différente de la mienne qui me casse sérieusement les pieds. Je peux penser que c'est un abrutit mais par respect, je ne proclamerais pas de propos injurieux en publique.
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Kerian MessagePosté le: Dim 19 Jan 2014 15:10   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
@Jessie : Si j'ai bien compris ce que tu dis, on n'a pas le droit du coup de se moquer des belges, sinon on est aussi condamnable ? A moins que pour toi, se moquer d'une religion ça soit plus grave que de se moquer d'une nationalité.

Personnellement, je ne vois rien de condamnable dans ce que dit et fait Dieudonné.

Je pars du principe où l'on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.

Ceux qui comprennent l'humour et s'en amusent, bah tant mieux, ceux qui ne comprennent pas, faudrait peut-être qu'ils arrêtent de chercher à se rendre intéressants en criant au nazisme/antisémitisme à chaque occasion, ça nous ferait des vacances.

Par contre, il faudrait arrêter cette pseudo victimisation à outrance qui fait qu'il serait apparemment contraire aux droits de l'homme de rire des Juifs...

Pourquoi les Juifs seraient mis à part ? Ces derniers se plaignent d'être dénigrés, mais ils se mettent constamment eux-mêmes en position d'exclusion en exigeant des traitements de faveur.

Quand on veut être traité sur un pied d'égalité, on ne demande pas à avoir des traitements de faveur, sinon on se place de facto au-dessus des autres, ce qui génère de la jalousie et instaure un sentiment de différence.

C'est aussi simple que ça.

"et pourquoi on s'en prends pas plus au mec qui a tué sa femme et ses gosses ?" Bah je sais pas, réfléchis 5 minutes. Un humoriste déjà de base, son boulot c'est de faire rigoler les gens, pas de "s'en prendre à des gens".

Ensuite, tu va dire quoi de marrant sur un gars qui a tué sa femme et ses gosses ? Bah perso, je vois pas trop. Ce sont des news de comptoir comme on en voit tous les jours, on va pas se taper un gros fou rire "wahou, il a tué sa famille, trop lol XD ptdr mdr lulz".

Après ça peut en faire rire certains hein, c'est leur choix, nul n'a le droit de le critiquer.

Du coup Jessie, je suppose que tu n'aimes pas non plus Coluche quand il se moquait des Belges, des flics, des politiques, etc...

Mais je pense en fait que ça ne te dérange pas. Par contre, ce qui te dérange, c'est qu'on se moque des Juifs ou voir des fois des Arabes, parce qu'en effet, c'est tendance de traiter de raciste et d'antisémite celui qui dit soit ce qu'il pense (on est encore libre d'aimer ou de ne pas aimer telle ou telle culture hein) ou celui qui blague sur des sujets qui ne sont pas compris par tout le monde.

Sauf qu'au bout d'un moment faut peut-être arrêter de pousser mémé dans les orties.

Libres et égaux en droit ? Ça c'est sur le papier hein. A partir du moment où il y a des lois pour chaque aspect communautariste, il n'y a plus d'égalité, point.

Et en quoi rigoler des gens c'est ne pas faire preuve de respect ? Faudrait peut-être arrêter les raccourcis et la vision par œillères hein. LE 19/20 et le 19 45 ne sont pas ce que l'on peut appeler des références en terme d'information...


En ce qui concerne l'annulation de son spectacle, encore une démonstration de l'hypocrisie des politiques qui cherchent à faire le buzz sur une affaire qui n'a pas lieu d'en être une, histoire de nous détourner des vrais problèmes (chômage, économie, etc...).

En gros, il y a une loi qui dit que tout représentation publique peut être annulée si elle trouble l'ordre public ou est susceptible de le troubler. Étonnant alors que les gens qui aient foutu le bazar justement soient en majeure partie des militants de gauche, comme ça, le gouvernement a les coudées franches pour justifier l'annulation du spectacle via la loi.

Comment ça c'est salaud ? Bienvenue en France ! Smile
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

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Belgarel MessagePosté le: Mer 26 Fév 2014 12:09   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 527
Même si je ne connais rien à Dieudonné (j'ai dû apprendre l'existence de la Quenelle avec six mois de retard…) et à ces histoires de gastronomie lyonnaise (de toute façon, dans la quenelle, y'a des œufs, et les œufs j'en mange pas), je vois sur ce topic des choses avec lesquelles je me sens en désaccord.
Alors qu'une chose soit claire : je suis contre toute forme de censure. On peut être négationniste et avoir une tribune pour exercer sa désinformation, à l'instar d'un intégriste catholique, d'un climatosceptique ou d'un anti-égalitariste (d'un point de vue féministe). Mon avis est qu'en cas de discours relevant de l'incitation à la violence/haine et autre, le point de vue opposé devrait être fourni avec les opinions problématiques (et je dis bien fourni : pas présenté par la personne qui le combat). Aussi la censure d'un spectacle humoristique est insoutenable.
Beh ouais, autant on tente de faire passer parfois n'importe quoi au nom de la liberté d'expression (comme les Créationnistes aux USA), autant la liberté d'expression, ça existe bien en théorie.


Maintenant, Dieudonné est gênant (et je dis bien gênant, pas "provocateur"). Déjà, parce qu'il mélange humour et militantisme ; et à des proverbes comme "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui", je répondrai qu'ils n'ont aucune valeur au sein de l'espace public.
Face à un public large, l'humour doit être, sans controverse, dénué de tout sérieux. Toute affirmation doit comprendre en creux son contraire ; l'autodérision doit être omniprésente. Et il faut que ce soit clair sans aucune ambiguïté dans l'esprit de chacun des spectateurs ; sans quoi, l'humour en question n'est plus qu'une arme d'endoctrinement politique et un véhicule de stéréotypes. C'est une question de responsabilité civique et de respect de la libre opinion de chacun.
Les militantes féministes, souvent accusées de "ne pas avoir d'humour" lorsqu'elles ne rient pas à une blague sexiste, soutiennent ceci : l'humour est une chose trop sérieuse pour être laissée à des imbéciles. Je prends le cas des féministes, parce qu'elles doivent affronter un humour affreusement consensuel, qui contribue à une inégalité dont les effets ne s'arrêtent pas à l'écart de salaires (violences conjugales, viol, objectivation sexuelle et auto-objectivation, troubles alimentaire, prostitution…bref) Pour les féministes, c'est clair : la blague, selon l'état d'esprit qu'elle instaure entre les sexes, et les stéréotypes qu'elle véhicule ("confirme" comme autant de pseudo-expériences, et reproduit aussi), n'est jamais anodine.

En gros, pour pouvoir rire en toute connaissance d'une blague, il faut comprendre en quoi elle touche à une maladie de société ; en quoi elle pourrait faire désaccord (et pas simplement pour un certain groupe visée, mais par le fait même qu'elle vise un groupe) et en quoi elle nous gêne et nous prive de notre liberté de raisonner. À partir de ce moment, toute blague portant sur un sujet potentiellement sensible devrait avoir un goût aigre-doux.
Je ne crois pas que l'ensemble des individus d'une foule aient l'éducation, le recul et les sensibilités nécessaires pour remplir ces conditions.
D'où la nécessité de souligner, au sein de son spectacle, que les propos qu'on tient sont absolument odieux et faux, liés à des sétéotypes haineux. Bref, d'éduquer à la citoyenneté. Ça permet de ménager une pause "sérieuse" qui fait du bien au rythme du OMS, et de parer les critiques.
Coluche, au milieu d'un spectacle bourré de blagues débiles, a écrit:
Déjà, rien qu'en France, y'a plus de cons que de Belges

Quand je vois une affiche qui prétend sérieusement faire de la quenelle un symbole de lutte contre la censure (ouais, vive le Pari Pirate ^^), la spéculation (ouais, on peut dire : l'actionnariat, ce qui paraît surréaliste mais sympathique), l'OTAN et le communautarisme, je me dis que c'est évidemment une blague tellement ces trucs ont rien à voir. Mais sachant que beaucoup semblent prendre ça au sérieux, je trouve inacceptable de continuer cette blague que le public ne comprend vraiment pas. Si on la continue, c'est qu'on est sérieux, et là, ça refoule le populisme à plein nez.
Dieudonné ne fait plus un humour acceptable en tant que tel dans la sphère publique.


Kerian a écrit:
Quand on veut être traité sur un pied d'égalité, on ne demande pas à avoir des traitements de faveur, sinon on se place de facto au-dessus des autres, ce qui génère de la jalousie et instaure un sentiment de différence.
Tu confonds égalité de droit et égalité de traitement.
Prenons le cas de deux élèves dans une école. Appelons l'élève A Jérémie et l'élève B Odd. Face aux mauvais résultats de l'école, on a décidé d'accorder aux élèves une heure de soutien individualisé par semaine. Jérémie, intellectuellement et culturellement favorisé par une famille de cadres supérieurs, s'ennuie une heure par semaine, mais ça ne l'empêchera pas de réussir tout aussi bien ses études. Odd, fils d'artistes itinérants pas très présents, fera quelques progrès mais globalement ce sera peu probant. Ça, c'est l'égalité de traitement : la même chose, pour tout le monde, qu'importent les origines ou les appartenances.
Égalité de droits, maintenant ? Ben comme Jérémie est plutôt avantagé à la base, on met le paquet pour Odd en lui proposant deux heures. C'est pas ça qui va en faire un génie de la physique quantique, mais ayant bénéficié de plus de moyens, il termine sa troisième avec le choix entre briller dans un lycée pro ou tenter une seconde générale en ayant des chances raisonnables de réussir correctement, de façon autonome.

Si une "communauté" (ou, pour parler plus clairement, un groupe de personnes défini par des pratiques / une croyance / des caractéristiques phénotypiques / des origines généalogiques / une religion / des valeurs / un goût prononcé pour une œuvre d'animation douteuse - ou un de ses personnages) est victime de violences, d'attaques idéologiques, ou structurellement défavorisée par les institutions soi-disant égalitaires – alors cette communauté a droit à certaines protections. Elle a droit qu'on prenne des mesures spéciales pour la protéger. Parce que les individus qui appartiennent à cette communauté ont autant le droit de ne pas être inquiétés que ceux qui n'appartiennent à aucune communauté.
Sauf les Pro-William.


Maintenant, pour ce qui est de la quenelle elle-même, elle provoque (allusion au salut totalitaire italien, allemand, gaulliste…) : c'est déjà un mauvais point, car on fait rarement dans la raison quand on joue dans la provocation. Mais ce qui compte vraiment, c'est le message derrière.
Et pour ce que j'en ai pigé, ben, le message, y'en a pas. C'est un fourre-tout a posteriori de mécontentement "anti" (conformisme, capitalisme, actionnariat) teinté d'humorisme et de haine raciale (antisionisme, au sens large de la théorie du complot juif – autrement dit, de l'antisémitisme primaire quoi…) Et ça, c'est juste un fond de jeu typique de mouvements identitaires à la recherche d'un Ennemi (qu'il soit jaune, noir, rouge ou schtroumph). Bref, de l'idéologie politique populiste dans ce qu'elle a de moins raisonnable.
Se revendiquer de la quenelle, c'est se revendiquer de rien du tout. Si on le fait, comme Usul, avec humour, en se moquant de la quenelle, de soi, de la revendication politique : ça me va, c'est marrant. Si on croit que ce mouvement a un sens, on peut aller se faire faire un oculolinctus par un âne !

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Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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Kerian MessagePosté le: Mer 26 Fév 2014 13:53   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


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Belgarel a écrit:
Tu confonds égalité de droit et égalité de traitement.
Prenons le cas de deux élèves dans une école. Appelons l'élève A Jérémie et l'élève B Odd. Face aux mauvais résultats de l'école, on a décidé d'accorder aux élèves une heure de soutien individualisé par semaine. Jérémie, intellectuellement et culturellement favorisé par une famille de cadres supérieurs, s'ennuie une heure par semaine, mais ça ne l'empêchera pas de réussir tout aussi bien ses études. Odd, fils d'artistes itinérants pas très présents, fera quelques progrès mais globalement ce sera peu probant. Ça, c'est l'égalité de traitement : la même chose, pour tout le monde, qu'importent les origines ou les appartenances.
Égalité de droits, maintenant ? Ben comme Jérémie est plutôt avantagé à la base, on met le paquet pour Odd en lui proposant deux heures. C'est pas ça qui va en faire un génie de la physique quantique, mais ayant bénéficié de plus de moyens, il termine sa troisième avec le choix entre briller dans un lycée pro ou tenter une seconde générale en ayant des chances raisonnables de réussir correctement, de façon autonome.


Nan nan, je ne confonds pas, je connais la différence, merci. XD

Pour rebondir sur tes exemples, il y a juste un gros soucis que tu occultes en fait.

Je rajouterai un élève en plus. L'élève "A-", celui qui est entre le très bon qui peut se débrouiller tout seul sans soucis et le très mauvais qui a besoin d'être accompagné.

Et ce "A-" pour faire un parallèle c'est ce que l'on peut appeler une classe moyenne. En gros, celui qui en classe est pas suffisamment bon pour arriver à 16 de moyenne, mais pas suffisamment mauvais/feignant pour avoir 8 et obtenir un coup de main qui le ferait remonter à 12, le niveau du fameux "A-" qu'on n'aide pas ou peu parce qu'après tout, 12 c'est satisfaisant.

Sauf que, quand tu évolue dans les études, entre un gars qui a toujours eu 12 pour les raisons citées plus haut et le gars qui a grimpé dans sa scolarité, remontant de 8 à 12, bah le second donne l'impression d'avoir bien travaillé, d'être remonté du fin fond des enfers. Tandis que le premier donne l'impression d'avoir stagné sans chercher à s'améliorer ou alors qu'il a essayé mais pas réussi, atteignant son point de rupture, auquel cas il ne pourra jamais être plus performant que cela.

Tu ne peux tout simplement pas classer des exemples entre les bons et les mauvais, les fréquentables et les infréquentables, les riches et les pauvres. "Seul un Sith raisonne dans l'absolu !"

Nombre d'élèves, classés dans cette catégorie "milieu" sont désavantagés et c'est valable dans de nombreux cas.

Par exemple un salaire à la fin du mois. Ton Jérémie, il aura pas spécialement de soucis si on reste dans la logique de ton exemple. Ton Odd, certes il aura du mal, mais si tu prends la société actuelle en France dans son ensemble, il aura le droit à des aides pour s'en sortir. Je ne dis pas que ce sera l'Eldorado, mais au moins il aura quelque chose.

Par contre, Ulrich, lui il est au milieu, trop pauvre pour vraiment y arriver sans compter ses factures à la fin du mois et trop riche pour obtenir des aides.

Après si tu te renseigne un peu, tu verra un bon nombre d'abus à ce niveau, les riches ayant la possibilité d'éviter la loi, les "minorités" étant constamment aidés. Car le problème c'est qu'en règle générale, si tu te mets à bosser, tu paies ton transport, tes repas, t'as beaucoup moins d'aides et d'exonérations et tu te lèves à 6h le matin pour aller bosser.

Par contre, celui qui ne bosse pas, lui a des aides, des exonérations et puis bah il fait la grasse matinée.

Alors je fais des raccourcis volontairement exagérés et réducteurs pour illustrer mon propos, mais c'est loin d'être une chimère hein.

L'égalité de droit, pour en revenir au sujet initial, c'est un palliatif à l'égalité de traitement. Le premier est utilisé pour moduler le second suivant les envies du jour. C'est à mon sens une très mauvaise chose.

Pour faire un lien avec l'exemple que j'ai développé plus haut, une simple question : Si tu vois qu'en allant bosser, payant tes factures plein pot, perdant les aides, payant tes repas et tes titres de transport, bah à la finale en faisant les comptes, tu gagnes moins/autant ou à peine peu que celui qui bénéficie des aides, tu crois vraiment que les gens vont vouloir s'en sortir ?

S'ils n'ont pas un réel intérêt d'importance à s'en sortir, ils ne le feront pas. C'est aussi simple que ça.



Belgarel a écrit:
Si une "communauté" (ou, pour parler plus clairement, un groupe de personnes défini par des pratiques / une croyance / des caractéristiques phénotypiques / des origines généalogiques / une religion / des valeurs / un goût prononcé pour une œuvre d'animation douteuse - ou un de ses personnages) est victime de violences, d'attaques idéologiques, ou structurellement défavorisée par les institutions soi-disant égalitaires – alors cette communauté a droit à certaines protections. Elle a droit qu'on prenne des mesures spéciales pour la protéger. Parce que les individus qui appartiennent à cette communauté ont autant le droit de ne pas être inquiétés que ceux qui n'appartiennent à aucune communauté.


Bah tu vois, je ne suis pas du tout d'accord. On est d'accord que le problème c'est que cette "communauté" serait victime de toute sortes d'attaques etc... Ok. Mais s'ils sont venus se réfugier en France, c'est bien parce qu'il y avait une protection égalitaire pour tous, car cette protection était ouverte à tous. Et pourtant ils voudraient bénéficier d'un traitement spécial ? Les rendant ainsi au-dessus des autres qui sont dans des cas similaires ? Ça aussi c'est pas égalitaire. A partir du moment où tu donnes plus à l'un qu'à l'autre, peu importe les raisons, il n'y a plus d'égalité.

L'égalité c'est chacun a la même chose, point. Ce n'est pas, on voit ce dont chacun a besoin et on lui donne. Ça ce n'est pas de l'égalité, c'est de la personnalisation, ce qui est contraire même au principe d'égalité.


Bref, je maintiens donc mon propos de départ qui était : à demander des traitements de faveur, on se place soit-même en situation d'exclusion.


Belgarel a écrit:
En gros, pour pouvoir rire en toute connaissance d'une blague, il faut comprendre en quoi elle touche à une maladie de société ; en quoi elle pourrait faire désaccord (et pas simplement pour un certain groupe visée, mais par le fait même qu'elle vise un groupe) et en quoi elle nous gêne et nous prive de notre liberté de raisonner. À partir de ce moment, toute blague portant sur un sujet potentiellement sensible devrait avoir un goût aigre-doux.
Je ne crois pas que l'ensemble des individus d'une foule aient l'éducation, le recul et les sensibilités nécessaires pour remplir ces conditions.
D'où la nécessité de souligner, au sein de son spectacle, que les propos qu'on tient sont absolument odieux et faux, liés à des sétéotypes haineux. Bref, d'éduquer à la citoyenneté. Ça permet de ménager une pause "sérieuse" qui fait du bien au rythme du OMS, et de parer les critiques.


Bah tu vois, moi c'est que l'on m'empêche d'assister à un spectacle d'un humoriste parce que ses propos seraient "gênants" qui me donne l'impression d'être privé de ma liberté.
La liberté, c'est aussi la liberté de se faire soit-même son propre avis. Que l'on n'aime pas, pas de soucis, chacun est libre de faire ses choix et d'avoir ses préférences. Mais interdire aux gens de se faire eux-mêmes une opinion et les forcer à considérer ça comme négatif, c'est pas contraire à la liberté ça ?

Si pour que quelque chose soit positif, il faut qu'il soit approuvé par le plus grand nombre, bah ça craint quand même. Bizarre, Steve Jobs s'est pas mal fait cracher sur la gueule quand il a commencé à mettre en place son système. Résultat, il a réussi et il a laissé une empreinte indélébile dans le monde. Napoléon aussi a failli y passer pas mal de fois car les gens n'étaient pas d'accord avec lui au départ, bah il les a convaincu.

Et si je suis ta logique, si la majorité n'a pas les outils pour comprendre et se faire son propre avis par la suite, alors faut éviter. Faut plutôt rester sur des trucs bien compréhensibles ? Mais du coup elle est où l'éducation de la citoyenneté que tu brandis comme cheval de bataille ? On n'éduque pas à la citoyenneté en rabâchant des principes et en obligeant les gens à voir d'une certaine façon. Par contre, on les éduque en leur laissant la possibilité de se faire leur propre avis et en incitant à la libre discussion peu importe le sujet.


Belgarel a écrit:
Mais sachant que beaucoup semblent prendre ça au sérieux, je trouve inacceptable de continuer cette blague que le public ne comprend vraiment pas. Si on la continue, c'est qu'on est sérieux, et là, ça refoule le populisme à plein nez.
Dieudonné ne fait plus un humour acceptable en tant que tel dans la sphère publique.


Parce que toi tu ne comprends pas, alors tout le monde ne comprend pas ?

Faudrait peut-être arrêter le nombrilisme hein ! Wink

Le public ne comprend pas cet humour (désignant cette blague évidemment) selon toi ? Ptin t'es omniscient alors ! Chapeau.

Ton avis ne reflète peut-être pas celui de tout le monde hein. Ok toi tu n'apprécies pas ou tu juges que c'est pas correct. Ok bah tu regardes pas alors. Mais de là à demander à ce que cela s'arrête, allant jusqu'à te faire le porte-parole de 65 millions de Français, je trouve ça un poil gonflé en fait.

Ca "refoule le populisme à plein nez" ? Hahahahaha !

Allez, petite définition du populisme du Larousse de l'année 2000 : "Le populisme est une attitude politique consistant à se réclamer du peuple, des ses aspirations profondes, de sa défense contre les divers torts qui lui sont faits".

En effet, c'est vraiment dégueulasse le populisme... Défendre le peuple, quelle horreur.

Le populisme c'est un peu le socle de la France depuis plusieurs centaines d'années. C'est ce qui a fait que de nombreux Français se sont battus lors de la révolution de 1789. C'est ce qui a permis à Napoléon d'arriver au pouvoir afin d'empêcher les royalistes aidés des Prussiens, des Autrichiens et des Anglais à remettre un roi sur le trône de France.

Le code civil aussi c'est populiste hein, c'est juste pour défendre le peuple et lui garantir des libertés inviolables qu'il a été rédigé par la main même de Napoléon. Après ses campagnes militaires et sa victoire à Austerlitz, bizarrement, pas mal de pays (dont ceux qu'il avait conquis) on adopté le système républicain à la Française. Ça aussi c'est mal, car populiste ? Car dans le Code Civil, c'est le peuple qui a la parole...

Bref, je n'irai pas plus loin sur ce sujet car je pourrais en écrire des tartines, mais pour reprendre une citation d'une personne ici : quand ça parle d'un sujet que je ne maîtrise pas un minimum, j'ai au moins la correction de fermer ma gueule. (Sans animosité aucune, rassure-toi)
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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