Dans ce cas, pourquoi tant de personnes se disent choqués pour ces 17 morts? Et s'il s'agit des exceptions à la règle, pourquoi ne pas parler des milliers de morts de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde?
[color=brown]Dans notre pays, qui est la France, je te le rappelle Raiden, on n'est pas une nation "habituée" aux attentats comparé aux pays arabes ou d'Afrique qui sont plus touchés. Je pourrais même dire que dans certain pays, les attentats deviennent des habitudes aux yeux du monde, et ça nous choque pas, ce n'est pas révoltant, je dirais que c'est malheureusement "presque" normale. Donc on ne ressent rien à tous ça, on laisse couler parce qu'aussi cela ne concerne pas notre pays, parce que si on se souciait de tous ce qui va mal dans le monde, autant se donner une balle direct dans la cervelle.
Pour en revenir à Charlie Hebdo, c'était un attentat d'assez grande envergure, avec gros matériel, visant la France, le journalisme et les divers libertés. Là c'est complètement autres choses d'un attentat dit "basique", l'attentat suicide par excellence.
Maintenant si vous voulez continuer votre débat, en vous balançant des arguments dans la tronche et vous le renvoyez, à vous étripez, à vous bombardez... Oh bah ça alors comme dans un attentat c'est magnifique!
Allez y.
Je comprends très bien, mais alors pourquoi personne ne dit "c'est horrible que ça se passe en France" mais "c'est horrible pour leurs familles"? Ne me dit pas que les gens veulent cacher ce manque d'empathie envers les morts des autres pays?
Tu es libre de trouver cet hommage excessif. Après, s'il est excessif pour 17 morts, il ne l'est je pense pas pour le symbole qu'il atttaque.
Notre pays, la France, est connu pour avoir "Liberté" dans sa devise...Et si aujourd'hui, cette devise a je pense perdu beaucoup de son sens, elle existe encore.
Charlie, c'est l'incarnation même de la liberté de la presse. Ce journal en use pour tous les messages qu'il veut faire passer. Je suis d'accord, c'était pas toujours très amical, mais il était dans son droit, et comme je le dis souvent, même s'il peut blesse, un coup de crayon ne tue pas.
Attaquer Charlie Hebdo, c'est mettre un coup direct dans une des plus grandes valeurs de notre république. La liberté. C'est indéniable ! Et même si certains vont beaucoup trop loin dans cette logique à en oublier les morts (chanter la Marseillaise à Charb et Cabu, ce n'est pas leur rendre hommage, c'est salir leur mémoire, ils détestaient cet hymmne...), l'attentat a quand même une valeur symbolique. Il était possible de réagir par le biais de la démocratie : porter plainte, attaquer en justice...Mais les terroristes ne l'ont pas fait. Ils ont fait usage de violence et de barbarie, contre les dessinateur surtout mais aussi contre notre démocratie. Et c'est pour ça que je pense que le soulèvement du peuple est en effet justifié. Après, je suis d'accord, il ne faut pas en oublier les morts, les familles et les amis qui n'ont que faire de ces affaires de libertés. Il faut faire la part des choses et trouver l'équilibre.
Ça, je l'ai compris. Le problème, c'est tous ceux qui se disent scandalisés pour les familles, en oubliant que c'est une goutte d'eau dans l'océan des familles de ce genre de morts.
Zéphyr a écrit:
Raiden a écrit:
les français n'en ont rien à faire des morts à l'étranger et que c'est normal de pleurer des inconnus pourvus qu'ils soient français
Scoop : l'être humain est égoïste et nombriliste - et pas que les français, faut pas croire.
Dans ce cas, pourquoi tant de personnes se disent choqués pour ces 17 morts? Et s'il s'agit des exceptions à la règle, pourquoi ne pas parler des milliers de morts de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde?
Comme je l'ai dit, complot ou pas, ce n'est pas ça l'important. Qu'il y en ai un ou pas, si le gouvernement à fait les choses comme il les a faites, c'est pour le bien de tous, et autrement ça aurait été pire.
Quant à l'hommage, je disait que justement je le trouve excessif, par rapport au fait que tout ça se fait pour 17 morts et pratiquement rien pour des milliers (sauf si Robin2553 à raison, que les français n'en ont rien à faire des morts à l'étrangers et que c'est normal de pleurer des inconnus pourvus qu'ils soient français- je parle des policiers morts dans l'attentat). Je suis dans le sujet, et la discussion a évolué autour de ça.
Mouais, donc en gros, toi et tes amis, du haut de votre totale inexpérience en sécurité publique et sans avoir fait la moindre recherche au préalable vous trouvez qu’il y a des trucs « suspects » dans l’attentat alors vous décidez de soupçonner le complot d’état…
Ça sonne plus comme de la paranoïa de complotistes que du vrai raisonnement critique pour moi ^^
Il y a une différence entre juste assumer des trucs et construire un raisonnement critique, là en l’occurrence tu assumes.
Ne me dit pas que c'est possible de semer la police avec une Citroën C3?
Et encore une fois de toute façon complot ou pas, ce n'est pas ça l'important. L'idée est que même s'il y a un complot (avec ou sans arguments pour ou contre), il ne faut pas pour autant crier dans la rue et couper la tête des membres du gouvernement. Si ils l'ont fait (encore une fois, qu'en réalité ils l'aient fait ou pas), ils ont forcément une bonne raison. Tout avouer remuerait les foules et conduirait à une révolution qui aboutirait au même régime qu'aujourd'hui (ou à pire).
Citation:
Raiden a écrit:
On n'entends presque jamais à la télé "c'est terrible pour la liberté de la presse" ou "c'est horrible qu'on tue des français". On entends surtout "c'est horrible qu'on ôte la vie aussi impunément à des personnes". Et ce qui me fait gamberger, c'est que ça se dise quand il y a 17 morts, et pas quand il y en a 10 000, alors que le second cas me paraît plus apte à le faire.
Mais alors, pourquoi ne pas le faire quand il y a 10 000 morts? Pourquoi le faire quand il n'y en a que 17?
Là, tu vas encore me dire "c'étaient des compatriotes, pas des étrangers au bout du monde"... oui, mais personne n'a dit (à ma connaissance du moins) "c'est terrible d'avoir fait ça à des français" mais "c'est terrible d'avoir commis un tel crime". Et en entendant ça, on a l'impression que ça néglige les milliers de morts quotidiens pour les mêmes raisons. Personne ne les a mentionnés, ceux-là, au passage.
Je constate simplement que les gens se mobilisent pour 17 morts et pas pour 10 000. Et moi, c'est ça que je trouve insultant.
Pour la liberté de la presse on n’était pas branché aux mêmes médias dans ce cas. L’aspect liberticide de l’attentat est passé en boucle, en particulier dans les chaînes étrangères qui se concentraient quasi-exclusivement que sur cet aspect.
Sans doute, mais j'ai aussi beaucoup entendu d'empathie prononcée envers les victimes et surtout leurs familles. Ce qui m'a choqué sur le coup, étant donné que des familles de morts, il y en a des centaines à plaindre chaque jour. Soit ceux qui en parlaient l'avait oublié, soit ils étaient hypocrites en parlant de larmes ou de tristesse alors que ça leur est complètement égal que quelqu'un meurt si ce n'est pas leur proche famille.
Citation:
Rajouté « français » à la fin de chaque phrase n’aurait fait que renforcé les impressions d’ethnocentrisme que tu condamnes. En plus d’être inutile tant c’était implicite dans les phrases originales.
Je ne condamne pas forcément l'ethnocentrisme, je condamne le manque de mémoire (ou de sincérité peut-être) des gens. Soit ils disent "on est triste parce que c'est les circonstances", je comprends, mais c'est étonnant que cela se produise pour 17 et pas pour 10 000. "on est tristes parce qu'ils étaient français", je comprends aussi, mais là ils ne le précisent pas. "on s'en fout parce que c'est 17 de plus parmi des milliers", je veux bien comprendre, parce que chacun pense comme il veut. Mais "on est triste parce que c'est un attentat", ça néglige plus de 99% des attentats sur cette année-là (et peut-être même juste ce mois-ci). Ça fait soit hypocrite soit irréfléchi.
Citation:
Et je te l'ai déjà dis, ce n’est pas le nombre qui compte, ce sont les circonstances qu’il y a autour (Ai-je vraiment besoin de ressortir l’exemple des accidentes de la routes ?).
Un accident de la route, OK, on en parle moins parce qu'on ne peut pas y faire grand-chose. Je comprends. Mais là, ce sont des attentats dans tous les cas que je traite.
Citation:
Même si les crimes ont été commis de la même manière, le fait que ce soit une république occidentale stable qui soit touché rend l’info plus choquante. Parce que ce genre d’événement a réellement un caractère extraordinaire ici, tandis que dans d’autre partit du monde elles font partie du fond sonore.
Si 10000 personnes se faisait massacrer en Australie ou au Japon par exemple. Peut-importe que ces pays soit à l’autre bout du monde, t’en entendrais parler en boucle aux infos. Encore plus que Charlie Hedbo. Et la mobilisation serait mondiale.
Donc les gens éprouvent de la tristesse quand ça vient d'un pays "riche" que d'un pays en guerre. Je veux bien le comprendre, mais il faudrait l'assumer en criant "je suis Charlie", au lieu de simplement blâmer l'acte, qui est ordinaire.
Je crois qu'il y a eu un malentendu vis-à-vis du "complot" : y a-t-il un truc louche là-dessous? Qui a vraiment tué les dessinateurs? La police était-elle de mèche? Tout ça je ne sais pas. Après en avoir discuté autour de moi (encore une fois, pas avec des abrutis...) je me dis que c'est peut-être possible. Ça peut être des forces spéciales qui pour une raison X ont reçu l'ordre de se déguiser en terroristes pour faire cet attentat, ou des amateurs qui ont été aidés en sous-main par la police (faux oubli de carte d'identité, fuite avec une C3 "réussie"). Dans tous les cas, il y a des arguments pour, des arguments contre. Et un meurtre que tout le monde pense comme ceci mais qui est en fait comme cela, ça existe aussi. L'idée, c'est que de toute façon, complot ou pas, ça ne sert pas à grand chose de prouver que ça s'est passé comme disent les médias ou autrement. Si c'est un complot, ça a été fait pour une raison, le gouvernement ne fait pas les choses au hasard. Même en prouvant qu'il est bien impliqué, ça ne servira à rien de mettre le pays à feu et à sang et de mettre Hollande et ses ministres sur un bûcher. C'est un secret d'État, et si les secrets d'États étaient interdits et qu'il n'y en aurait pas, les gens descendraient bien plus souvent dans la rue pour des raisons qui les indignent et ne pourraient de toute façon rien faire de mieux.
Citation:
Raiden a écrit:
"mon Dieu, 17 morts, c'est vraiment répugnant de la part des djihadistes, et inadmissible, et dégoûtant, et [etc] et il faut que j'aille aux marches et aux commémorations, c'est un devoir quand un attentat fait 17 morts"
Solarius a écrit:
Dire "c'est normal" pour la vie de ces personnes et "c'est intolérable" lorsque ça nous concerne est à mes yeux un réel manque de respect pour ces personnes.
Ok, je crois que j’ai compris, vous souffrez tous les deux d’un cas d’épouvantail.
Sérieusement, vous avez relus ce que vous avez écrit ? J’en doute sinon vous vous seriez rendu compte que PERSONNE ne pense ce que vous avez écrit, PERSONNE.
Ce n’était le message, ni dans les médias, ni pendant les commémorations ni dans aucune des expressions de soutien envers les victimes
On n'entends presque jamais à la télé "c'est terrible pour la liberté de la presse" ou "c'est horrible qu'on tue des français". On entends surtout "c'est horrible qu'on ôte la vie aussi impunément à des personnes". Et ce qui me fait gamberger, c'est que ça se dise quand il y a 17 morts, et pas quand il y en a 10 000, alors que le second cas me paraît plus apte à le faire.
Citation:
Le message que les gens ont voulu exprimer en descendant dans la rue, ce n’est pas qu’ils s’en foutaient des autres morts dans le monde, bien au contraire. Le message c’était qu’ils emmerdaient les Djihadistes tout autant qu’ils étaient, qu’ils les condamnaient fermement quoi qu’ils fassent et qu’ils ne se soumettraient jamais à leur volonté. Charlie n’était qu’un symbole pour se rallier derrière ses idéaux
Mais alors, pourquoi ne pas le faire quand il y a 10 000 morts? Pourquoi le faire quand il n'y en a que 17?
Là, tu vas encore me dire "c'étaient des compatriotes, pas des étrangers au bout du monde"... oui, mais personne n'a dit (à ma connaissance du moins) "c'est terrible d'avoir fait ça à des français" mais "c'est terrible d'avoir commis un tel crime". Et en entendant ça, on a l'impression que ça néglige les milliers de morts quotidiens pour les mêmes raisons. Personne ne les a mentionnés, ceux-là, au passage.
Citation:
Vous condamnez un courant de pensée qui n’existe pas (ou tout du moins est très largement minoritaire) pour vous donner une supériorité morale. C’est de la fainéantise intellectuelle, et une fainéantise intellectuelle insultante de surcroît.
Je constate simplement que les gens se mobilisent pour 17 morts et pas pour 10 000. Et moi, c'est ça que je trouve insultant.
En fait, je comprends tout à fait, mais tout ce que j'entends et je lis, c'est "Je suis Charlie, c'est intolérable ce genre d'acte!" ou "ça me révolte tous ces morts de la main de gens, faudrait les pendre haut et court pour avoir commis un acte pareil!", ou bien encore "je pense à toutes leurs familles et leurs amis, c'est vraiment dégueulasse ce genre d'acte, on peut pas laisser faire ça" sans jamais parler de la liberté de la presse ou du fait qu'ils sont français, juste qu'ils sont mort. Pour moi, ils ne pensent pas aux milliers de morts quotidiens (encore une fois, je parle pas des accidents qui sont pratiquement inévitables, des maladies incurables contre lesquelles on ne peut rien, ou des morts de vieillesse, je parle de centaines d'actes terroristes similaires)...
J'en discutais avec quelqu'un de ma famille proche, pas un théoricien du complot sur Internet. Quelqu'un qui a passé deux doctorats si j'ai bonne mémoire, pas un ouvrier qui ne connaît que son marteau et qui pense peu.
Pour le coup, ça c’est un vrai sophisme classique. Un doctorat ne donne pas automatiquement raison à une personne, ni même plus de poids à ses arguments. Je peux te citer des dizaines de cas dans lesquelles des génies absolu ce sont tromper magistralement. (Isaac Newton, Albert Einstein et Jérémie Belpois pour n’en citer que quelqu’un )
C'était juste pour préciser que ma source est un type qui réfléchit avant de parler, pas un gourou sur Internet.
Citation:
Raiden a écrit:
Je voulais dire que le temps était si bien calculé qu'il a pu prendre le temps de ramasser sa chaussure. D'ailleurs, comment un amateur aurait pu savoir qu'en cet instant précis, il y avait une réunion d'importance dans cette salle précise? Pour moi c'est une marque de professionnel.
Temps calculé ? C’était pas un jeu vidéo, il n’avait pas de timer ou un bonus de score si il le faisait le plus rapidement possible.
Ça ne se calcule pas ce genre de machin, pas à la seconde près en tout cas. Parce que oui, nous parlons de deux secondes tout au plus sur une erreur que des professionnels n’aurait pas commis en premier lieu.
Quand on commet un crime, on essaie de faire ça vite. Le plus vite possible en fait. C'est pourquoi on planifie l'action avant de faire, et on calcule le temps. Là, la police n'a pas eu le temps de venir, l'action a été rapide. On peut voir ça comme du travail de pro (ou bien la police à délibérément laisser filer des amateurs, dans tous les cas il y a un truc qui coince).
Citation:
D’ailleurs en te lisant, je constate que malgré tes airs d’enquêteur super informé tu n’as visiblement fait aucune recherche préalable ^^
La réunion d’importance d’on tu parles n’était effectivement rien d’autre que la conférence de rédaction hebdomadaire du mercredi. Un truc facile à savoir si on fait un minimum de recherche sur le journal.
De plus je doute que les terroristes avaient une « salle précise » à l’esprit quand ils ont attaqué. Quand on sait qu’ils étaient tellement bien informé sur les lieux qu’ils se sont carrément trompé d’adresse avant de pouvoir trouver les bons locaux .
Arrête de te voiler la face, c’était des amateurs. Des amateurs avec des kalachnikovs et un entrainement au combat mais des amateurs quand même.
Fallait quand même savoir qu'une fois à la bonne adresse, la réunion se déroulait derrière telle porte dans tel couloir de tel étage. Faut être bien informé pour ça.
Citation:
Raiden a écrit:
Il n'y a pas que la fiction comme comparaison, j'ai parlé de l'assassinat de Kennedy également...
Yep, un massacre aux fusils d’assaut et un assassinat au fusil de précision. Complétement comparable pour sur ^^.
Et j’imagine aussi qu’avoir tiré au fusil à plomb me donne un bon comparatif pour me mettre aux tirs d’artilleries ?
Juste deux assassinats avec des évidents problèmes de cohérence. Le premier ayant été démontré comme un complot moins de 50 ans après et pris au sérieux. C'était aussi pour souligner le fait que complot ou pas, faut pas renverser le gouvernement parce qu'il cache des choses, ça ne servirait à rien, morts ou pas.
Citation:
Raiden a écrit:
En même temps, je vois mal Hollande dire "aujourd'hui, j'ai pris la décision de faire assassiner une bande de caricaturistes connus parce que j'en ai marre de ce qu'ils disent sur moi." Le mieux reste de faire passer ça pour un attentat, en déguisant deux agent en djhadistes qui crient allah Akbar deux ou trois fois avant de se barrer. Sans que la police ne les en empêche d'ailleurs...
Ou bien, on laisse croire à Daesh qu'ils peuvent nous toucher et nous pousser à faire autant de commémorations que si on avait rasé un département entier. En aidant des amateurs.
Encore une fois, ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Et ce sont des amateurs maintenant ? Là t’as un sérieux problème de cohérence…
Et Hollande qui ferait abattre les gars de Charlie Hebdo, sérieusement ? Je ne vois même pas ou tu peux aller chercher ça. A la limite, si tu m’avais dit que c’était pour le faire remonter dans les sondages mais là c’est débile, quel que soit la manière dont on le regarde.
De plus ça ne change rien à mon argument, si le gouvernement est prêt à tuer des gens pour un gain de popularité ou pour faire taire les critiques. D’autres scénarios bien plus simples, efficaces et discrets sont à leur disposition.
Comme je disait, soit ce sont des pros, soit ce sont des amateurs que la police a laissé faire. J'ai développé les deux, tout simplement, en sautant une ligne au milieu pour marquer la différence (et un "ou bien" pour faire comprendre qu'il a du se passer l'un ou l'autre).
Ensuite, comme pour la mort de Coluche ou de bien des personnalités politiques, il y a eu un accident bizarre, un suicide suspect... ou une attaque "terroriste". Là, ça fait des caricaturistes en moins pour critiquer Hollande et le faire descendre dans les sondages, comme avec certains comiques qui parlaient politique. Au nom des terroristes...
D'autres scénarios? On peut les impliquer tous dans des accidents de la route, mais c'est plus simple de camoufler ça en attaque terroriste.
Citation:
Raiden a écrit:
Choix un: Daesh vend du pétrole à la France qui la bombarde. Choix deux: Daesh vend du pétrole à la Chine et l'OTAN rase Daesh.
Tu penses sérieusement que l’OTAN que ce serait gêné si elle pouvait réellement raser Daesh quand elle le veut ? Pourquoi perdre du temps et du fric à négocier le prix du baril quand on peut s’emparer de tout le pétrole qu’on veut après avoir détruit Daesh ? Décidément, la géopolitique, c’est pas ton fort .
Je pense que si un pays ne veut pas être accusé à l'international de colonialisme brutal, il serait obligé de rendre à la Syrie et l'Irak les territoires et le pétrole. Et de l'acheter ensuite au prix fort...
Citation:
Raiden a écrit:
Il n'empêche qu'on dépends d'eux. Si ce n'était pas le cas, ils seraient sans doute moins tranquilles.
Non, s’ils sont relativement tranquilles c’est parce qu’ils sont protégé par la situation géopolitique. Sinon l’oncle Sam serait probablement déjà venu en personne leur botter le cul et se prendre tout le pétrole au passage.
Pas s'il ne veut pas être comparé aux colonisateurs. Pas après avoir encouragé la décolonisation.
Citation:
Raiden a écrit:
Ce qui me choque, ce sont ceux qui pensent uniquement aux 17 morts, et qui du coup se disent "hou là là, 17 morts sa fait beaucoup, surtout de la main de terroristes, en plus on n'arrête pas d'en parler, ça me choque et il faut que j'aille aux marches blanches et déposer une bougie!!" et qui ne réfléchissent pas aux centaines de décès quotidiens dus à ces mêmes groupes de terroristes.
C’est là que tu te trompes, les centaines d’autre décès dans le monde du à ces groupes tout le monde y pensent aussi, comme les centaines de milliers d’accidenté de la route ou les milliers de victime du SIDA. Personne n’arrête de penser à eux juste parce qu’ils sont allés à une commémoration pour 17 mort.
Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que les autres morts que tu cites sont des banalités, pas dans le sens où elles sont moins importante que d’autre mais dans le sens où l’on sait qu’elles existent sans même qu’on est besoin de les commémorer ou de faire des reportages dessus. Comme les morts sur la route, comme les victimes des maladies incurables.
On SAIT déjà que les djihadiste font des victimes à travers tout le Moyen-Orient et l’Asie du sud-ouest, comme nous savons que chaque année la faim décime des populations entières, c’est un fait que chacun condamne déjà.
Le massacre de Charlie Hedbo n’est pas dans cette même catégorie et c‘est pour cela que nous y accordons plus de temps. Pas parce que nous ignorons les autres.
Peut-être que toi, tu voit ce massacre comme une portée symbolique, ou que tu voyais les victimes comme des frères parce qu'ils sont français. OK. Mais moi, j'exprimais un coup de gueule à tous ceux qui disent "mon Dieu, 17 morts, c'est vraiment répugnant de la part des djihadistes, et inadmissible, et dégoûtant, et [etc] et il faut que j'aille aux marches et aux commémorations, c'est un devoir quand un attentat fait 17 morts" et qui derrières, ne pensent pas aux milliers de victimes de ces mêmes attentats ailleurs dans le monde.
Je veux dire: aujourd'hui, on sait que Kennedy n'a pas été assassiné par Oswald, pourtant on sait également que les USA ont menti à leurs propres citoyens et au monde entier en clamant le contraire. Cela faut-il dire qu'il faut pendre les principaux dirigeant américains et mettre une secte au pouvoir? Non, les complots et les secrets d'États ont toujours existé, et sans eux ce serait l'anarchie.
Tu passes complétement à côté de l’argument là. Je ne remets pas en cause le fait que les secret d’état ça existe ou affirme que les théories du complot sont toujours fausse (Je peux t’en citer une dizaine qui se sont avéré vrai de mémoire). Juste que dans ce cas particulier, tes accusations de complot reposent sur des sophismes que l’on retrouve souvent dans ce genre de thèse amateur.
J'en discutais avec quelqu'un de ma famille proche, pas un théoricien du complot sur Internet. Quelqu'un qui a passé deux doctorats si j'ai bonne mémoire, pas un ouvrier qui ne connaît que son marteau et qui pense peu.
Citation:
Raiden a écrit:
Excuses-moi, le type a même pris le temps de ramasser sa chaussure qui traînait et n'est pas parti en catastrophe. Ce n'est pas un amateur. Qu'il oublie sa carte d'identité dans sa boîte à gants et sème la police avec une C3, ça marche dans une pièce de Beckett ou de Ionesco, mais dans la réalité...
Sérieusement ? Ramassé sa chaussure ça fait de lui un « professionnel » ? On ne doit pas avoir la même définition du terme alors. Tout le monde aurait ramassé cette foutue chaussure, pro ou non. Et le fait de garder son calme et de ne pas partir en « catastrophe » (quoi que cela veuille dire…) n’est pas la marque de professionnels, c’est la marque de types entrainés au combat qui n’ont pas peur de mourir.
Un professionnel, un vrai, aurait enfilé des rangers qu’il aurait lassé avec soin afin de ne pas se tordre la cheville. Avoir une basket qui se barre en plein combat c’est un signe d’amateurisme en soit…
Je voulais dire que le temps était si bien calculé qu'il a pu prendre le temps de ramasser sa chaussure. D'ailleurs, comment un amateur aurait pu savoir qu'en cet instant précis, il y avait une réunion d'importance dans cette salle précise? Pour moi c'est une marque de professionnel.
Citation:
Raiden a écrit:
Justement, un truc me chiffonnes là-dedans. Que ce soit Daesh ou les services secrets qui les aient assassinés, de toute façon il reste des trucs louches là-dessous. C'est peut-être une collaboration entre les deux, ou juste la police qui a eu ordre de les laisser filer. Et encore une fois, je serais pas surpris que dans 50 ans ça fasse comme avec Kennedy: on ne veut pas mettre le pays à feu et à sang, mais on voit que les explications étaient bidons et ce qui c'est réellement passé nous apparaîtra clairement.
Remarques aussi que dans un cas comme dans l'autre, Hollande avait intérêt à faire ce cinéma: 17 morts et il remonte dans les sondages. Si Daesh ouvre des camps de concentrations en France et qu'on fait un sauvetage "héroïque", le PS passe premier parti de France en deux jours?
Il y a toujours des trucs louches dans tout si on cherche la petite bête. Avec la fiction comme seul élément de comparaison, il est normal que de telle scène paraisse surréaliste quand on les voit se dérouler en vrais pour la première fois. Mais cela ne prouve absolument pas qu’il y a complot, c’est un sophisme…
Il n'y a pas que la fiction comme comparaison, j'ai parlé de l'assassinat de Kennedy également...
Citation:
Raiden a écrit:
La version officielle, c'est que Oswald a tué Kennedy et que Ruby est mort d'une cirrhose du foie. Une histoire que tout le monde a gobé (sauf les théoriciens du complot) et qui aujourd'hui nous paraît moins évidente que si on nous disait que la Lune est verte. Je crois qu'on accuse désormais la maffia? Ce n'était pas, pour le système américain (juges/police/CIA) une éventualité plutôt évidente sur le coup? Mais plutôt que de dire "on a trouvé un type avec le même modèle de fusil que celui qui a tué le président, mais on pense que c'était en fait des professionnels, donc on relâche le type en question et on cherche ailleurs, mais concrètement on a aucune chance de trouver le vrai tueur" et de se retrouver avec une révolution sur les bras, il vallait mieux calmer les esprits avec un bouc émissaire. Que ce soit la maffia, les services secrets ou juste l'État, de toute façon il y a anguille sous roche.
Encore une fois, tu manques l’argument. La dissimulation autour la mort de Kennedy a été faite par crainte que le peuple américain ne se mette à penser que les communistes/la maffia pouvait assassiner leur président comme bon leur semble et en toute impunité. Que la CIA et le secret service était incapable d’arrêter de tel acte. Alors ils ont tout fait pour que la thèse du tireur unique et sans intervention extérieur soit celle retenue.
Ce n’est pas le cas pour la tuerie de Charlie Hebdo, la version officiel dit très clairement que nos renseignements ont merdé et se sont retrouvés incapable de prévenir l’attentat malgré plusieurs signes alarmant. Si cela avait réellement été un complot, l’état se serait arrangé pour que la version officielle ne remette pas en cause la fiabilité des institutions censé nous protégé. Pas qu’elle nous dise en gros que oui, nous somme vulnérable.
En même temps, je vois mal Hollande dire "aujourd'hui, j'ai pris la décision de faire assassiner une bande de caricaturistes connus parce que j'en ai marre de ce qu'ils disent sur moi." Le mieux reste de faire passer ça pour un attentat, en déguisant deux agent en djhadistes qui crient allah Akbar deux ou trois fois avant de se barrer. Sans que la police ne les en empêche d'ailleurs...
Ou bien, on laisse croire à Daesh qu'ils peuvent nous toucher et nous pousser à faire autant de commémorations que si on avait rasé un département entier. En aidant des amateurs.
Raiden a écrit:
1) Daesh a besoin d'argent. On a besoin de pétrole pas cher. C'est là que l'hypocrisie des politiques entre en scène de la plus belle façon qui soit, on fait peu de pub à l'achat pas cher de pétrole a des terroristes, et on se vente de quelques misérables frappes aériennes. Sérieusement, pourquoi on n'envoie pas la moitié des armées de l'OTAN? La question serait réglée en deux jours, plus d'état islamique et moins de terrorisme.
Et encore une fois tu manques l’argument (c’est vraiment une habitude chez toi)…
Je ne nie pas le fait qu’on puisse acheter du pétrole pas cher, j’expose juste le fait qu’il est débile pour Daesh d’en vendre à ses ennemis direct quand les acheteurs potentiels font littéralement la queue pour mettre la main dessus.[/quote]
Choix un: Daesh vend du pétrole à la France qui la bombarde. Choix deux: Daesh vend du pétrole à la Chine et l'OTAN rase Daesh.
Citation:
C’est comme si toi t’avais le choix entre vendre une drogue très populaire à une faction corrompus que tu déteste absolument, et qui brûle tes entrepôts pour se faire une bonne image. Ou bien à une faction qui non content de ne pas détruire ton business n’aime pas non plus les types que tu détestes. Qui vas-tu choisir ?
Je préfère voir un entrepôt brûlé de temps en temps que tous mes entrepôts en quelques heures. Donc je rends la faction que je déteste dépendante de mon business en leur vendant à eux.
Citation:
Et sérieusement, tu suis un peu l’actualité géopolitique ? J’en doute, sinon tu saurais probablement qu’on aurait déployé des troupes en Syrie depuis longtemps si la Chine et la Russie n’avait pas pesé de tout leur poids diplomatique pour nous en empêcher. Tu sais ? Juste au cas où ils nous prendraient l’envie de renverser le régime anti-démocratique de Bachar el-Assad qui par une étrange coïncidence à de très forte affinité avec la Chine et la Russie.
C’est dingue d’affirmer des trucs pareille sans même prendre la peine de vérifié la géopolitique derrière un problème international…
Ça aurait dû être mon sophisme 5 d’ailleurs : la géopolitique, ce n’est pas automatique.
Il n'empêche qu'on dépends d'eux. Si ce n'était pas le cas, ils seraient sans doute moins tranquilles.
Citation:
Raiden a écrit:
Je ne compte pas "faire le tri" entre les guerres africaines et les attentats, et c'est là que c'est étrange: on passe quasiment sous silence des atrocités (pour reprendre tes termes) quotidiennes et on fait des éditions non-stop pendant une semaine à la télé pour 17 morts sans torture préalable.
Je pensais aux tirs devant les écoles comme une attaque de sang froid à ce qui représente l'innocence et la pureté. Un accident de voiture, c'est tragique, mais à moins d'interdire les voitures (et ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle) on ne peut pas y faire grand chose. Mais effectivement, on n'a pas droit à une semaine non-stop d'éditions spéciale pour des dizaines de milliers d'enfants morts chaque années, mais pour 17 adultes, si...
Facile ou pas, tu trouves ça normal qu'on parle plus de 17 morts que de dizaines de milliers? Sans parler des accidents inévitables, maladies incurables ou manques de nourriture flagrant, il suffit de prendre ceux qui se font tuer par fanatisme. Beaucoup plus nombreux et atroces que 17 fusillés, pourtant on en parle beaucoup moins. "Le fonctionnement de l'empathie", ça veut dire que les médias font plus d'audience en parlant d'un mort en France que de mille au Zimbabwe, effectivement, de même que 20 000 morts par jour dans un pays pour une raison donnée, ça passe plus inaperçu que 1 tous les ans pour cette même raison ailleurs. Comme toujours, on fait plus d'audience en parlant du second cas. Ce qui me choque, c'est surtout ceux qui plaignent les familles des victimes, en oubliant que les victimes s'autres attentats bien plus meurtriers et fréquents ont aussi de la famille et des amis. Pourquoi plaint-on plus les premiers? On a oublié les seconds ou on suit le mouvement sans réfléchir?
Le tri, c’est bien ce que tu fais pourtant. Le choix même de tes termes reflète l’hypocrisie de ta position. Alors comme ça ce sont maintenant les symboles qui sont touchant, pas le nombre de mort ? Et bien j’ai une nouvelle pour toi : l’attaque de Charlie Hebdo était aussi fortement symbolique.
C'est Pikamaniaque qui m'a dit que c'est la symbolique qui est importante, moi je ne suis pas dans la tête des gens pour savoir.
Ce qui me choque, ce sont ceux qui pensent uniquement aux 17 morts, et qui du coup se disent "hou là là, 17 morts sa fait beaucoup, surtout de la main de terroristes, en plus on n'arrête pas d'en parler, ça me choque et il faut que j'aille aux marches blanches et déposer une bougie!!" et qui ne réfléchissent pas aux centaines de décès quotidiens dus à ces mêmes groupes de terroristes.
Citation:
Et « atrocités quotidiennes », il est bien là le problème. Quelque chose de quotidien n’est pas choquant. C’est une statistique, un fait avec lequel on apprend à vivre au risque de devenir progressivement fou, comme les morts sur la route.
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, un prix nobel plusieurs fois diplômé peut être plus important qu'un crève-la-faim dans le tiers-monde. Et encore. Évidemment, si on tue quelqu'un de ma famille proche ou de mes amis, je suis plus triste que si on tue un inconnu. Mais je ne pense pas que 100% de ceux qui ont participé aux commémorations fassent partie des intimes des victimes. Soit il y a de l'hypocrisie, soit un manque de réflexion ("17 morts ça me choque, ça devrait pas être permis! Le Moyen-Orient? Oups! J'avais oublié ce qui s'y passe!")
Citation:
Bannir les voitures serait probablement plus simple que de faire disparaître le fanatisme…
Tout à fait d'accord, une idée est plus difficile à éliminer qu'une personne ou un objet physique. Bien que si on applique ça à la France, la moitié des automobilistes violeront éperdument cette nouvelle règle et l'autre moitié refera la révolution version Élysée.
Citation:
Et le fonctionnement de l’empathie, c’est que l’on se sent plus proche et concerné quand quelque chose arrive à des gens auquel on peut s’identifier, couverture médiatique ou non. Les morts dans l’attentat était des gens comme nous, nos compatriotes, il est normal que notre empathie se dirige plus vers eux que vers les enfants de pays lointain sans commune mesure avec le nôtre. Et c’est encore plus vrai pour les journalistes que tu es en train de critiquer, ce sont les leurs qui sont tombé. Que la couverture médiatique soit importante est donc parfaitement normale, c’est l’inverse qui aurait été étonnant, et un très mauvais signe pour la liberté d’expression.
Pour moi, une famille au Moyen-Orient a des parents, des enfants, des amis, comme nous en fait, on ne s'habille peut-être pas pareil, mais on est tous des humains, et le crime est le même. Évidemment, comme je l'ai dit, je me sens effectivement plus proche de la famille et des amis, mais je n'ai pas 66 millions de personnes dans mon carnet d'adresses, que ce soit un breton ou un chinois qui meurt dans les mêmes conditions, je ne ressentirais pas franchement de différence.
Je peux alors comprendre qu'on pleure ceux qui travaillaient au Charlie Hebdo, mais alors pourquoi en avoir fait autant avec les policiers? Tu te sens aussi près de chaque policier français que de ta famille proche et de tes amis si je suis ton raisonnement?
Je ne critique absolument pas les journalistes, je sais bien qu'ils ont besoin d'audience et que ce genre d'événement leur permet de la faire gonfler. Je critique ceux qui réclament plus d'infos sur 17 morts que sur 10 000, et qui poussent les journalistes à faire leur job de la façon actuelle.
Citation:
Il est parfaitement normal qu’on parle plus de 17 mort que de dizaine de milliers. Comme je le dis et le répète, ce n’est pas le nombre qui compte mais les conditions. Et cela tu ne peux le nier.
Nous n'oublions pas non plus les seconds, on n'a simplement pas besoin qu'on nous rappelle des banalités.
Les conditions, c'est un attentat djihadiste. Oui, c'est plus choquant qu'une maladie incurable (on ne peut rien y faire) ou la mort de vieillesse (c'est normal) ou un accident (ce n'était pas intentionné). Mais alors, ça paraît bizarre que des attentats djihadistes plus meurtriers (conditions égales donc) passent quasiment sous silence en comparaison.
Et si les "banalités" sont des milliers de morts chaque jour, pourquoi parler des victimes de Charlie Hebdo? C'est carrément moins, ça rentre largement dans la banalité! Soit on est plutôt humaniste et on considèrera ça comme un meurtre au même titre que tous les autres, soit on est plus égoïste et on considèrera ça comme une statistique parmi les autres. Mais souligner les 17 dans les millions, ça, j'ai du mal à comprendre.
Encore une fois, les francs-maçons n'y sont pour rien. Et l'État ne nous cache pas des choses pour le plaisir, mais parce qu'il fait au mieux (pour lui-même, c'est-à-dire pour éviter la révolution, c'est-à-dire en essayant de nous laisser la paix).
Une théorie du complot reste une théorie du complot. Quelques soit les coupables désignés.
Je veux dire: aujourd'hui, on sait que Kennedy n'a pas été assassiné par Oswald, pourtant on sait également que les USA ont menti à leurs propres citoyens et au monde entier en clamant le contraire. Cela faut-il dire qu'il faut pendre les principaux dirigeant américains et mettre une secte au pouvoir? Non, les complots et les secrets d'États ont toujours existé, et sans eux ce serait l'anarchie.
Citation:
Raiden a écrit:
Cette attaque a été menée de façon assez professionnelle pour faire 17 morts de sang-froid et une fuite tranquille. Et rien de mieux qu'un assaut frontal pour camoufler cela en acte terroriste. Faut aussi dire que les politiques ont tout intérêt à éliminer ceux qui les critiquent (et qui sont écoutés), comme avec la mort suspecte de Coluche, sans que ce soit la fin du monde bien sûr...
Yep, tuer 17 civils non armés et quelques policiers complètement sous équipés avec des armes guerre. Cela demande un vrai professionnalisme et une planification impeccable en amont…
Ou alors juste un entrainement militaire basique, l’avantage de la surprise et la supériorité des armes.
Excuses-moi, le type a même pris le temps de ramasser sa chaussure qui traînait et n'est pas parti en catastrophe. Ce n'est pas un amateur. Qu'il oublie sa carte d'identité dans sa boîte à gants et sème la police avec une C3, ça marche dans une pièce de Beckett ou de Ionesco, mais dans la réalité...
Citation:
De plus tu es fortement incohérent là, je croyais que t’affirmais que l’attentat était réel mais les accusés bidon. Et maintenant tu viens me dire que l’assaut frontal lui-même était un acte de diversion ? Faudrait être un peu cohérent là.
Justement, un truc me chiffonnes là-dedans. Que ce soit Daesh ou les services secrets qui les aient assassinés, de toute façon il reste des trucs louches là-dessous. C'est peut-être une collaboration entre les deux, ou juste la police qui a eu ordre de les laisser filer. Et encore une fois, je serais pas surpris que dans 50 ans ça fasse comme avec Kennedy: on ne veut pas mettre le pays à feu et à sang, mais on voit que les explications étaient bidons et ce qui c'est réellement passé nous apparaîtra clairement.
Remarques aussi que dans un cas comme dans l'autre, Hollande avait intérêt à faire ce cinéma: 17 morts et il remonte dans les sondages. Si Daesh ouvre des camps de concentrations en France et qu'on fait un sauvetage "héroïque", le PS passe premier parti de France en deux jours?
Citation:
Raiden a écrit:
Pour ça, je me réfère surtout à l'assassinat de Kennedy, encore une fois: une histoire que tout le monde à cru, sauf les adeptes de la théorie du complot, victimes ou coupables au passage de dérives sectaires. Et finalement, avec du recul, 51 ans après, ça paraît impossible qu'Oswald ait vraiment tiré. Ça ne veut pas dire que les méchants politiques nous cachent la vérité pour nous exploiter, mais plutôt qu'ils font leur possible pour nous cacher ce qui nous est désagréable dans l'intérêt de nous (nous pour être mieux, et donc eux pour qu'on les réélise).
Sauf que pour l’assassinat de Kenedy aucunes fautes du secret service ou de l’état américain n’a pas été mise en cause par la version officielle. Les deux cas sont donc incomparables.
La version officielle, c'est que Oswald a tué Kennedy et que Ruby est mort d'une cirrhose du foie. Une histoire que tout le monde a gobé (sauf les théoriciens du complot) et qui aujourd'hui nous paraît moins évidente que si on nous disait que la Lune est verte. Je crois qu'on accuse désormais la maffia? Ce n'était pas, pour le système américain (juges/police/CIA) une éventualité plutôt évidente sur le coup? Mais plutôt que de dire "on a trouvé un type avec le même modèle de fusil que celui qui a tué le président, mais on pense que c'était en fait des professionnels, donc on relâche le type en question et on cherche ailleurs, mais concrètement on a aucune chance de trouver le vrai tueur" et de se retrouver avec une révolution sur les bras, il vallait mieux calmer les esprits avec un bouc émissaire. Que ce soit la maffia, les services secrets ou juste l'État, de toute façon il y a anguille sous roche.
Citation:
Raiden a écrit:
Ce qui n'empêche qu'on dépend partiellement d'eux. Ce ne serait pas dans notre intérêt de les empêcher d'agir donc... Aussi choquant que cela soit.
1) Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve, en particulier quand la logique du machin est tordu (pourquoi Daesh vendrait du pétrole à ses ennemis direct ? Les Chinois et les Nord-Coréens n’étaient pas assez intéressé c’est ça ?)
2) Nous les empêchons déjà d’agir. Nos frappes aériennes leurs ont fait mal en les privant d’une bonne partie de leur artillerie de soutien.
1) Daesh a besoin d'argent. On a besoin de pétrole pas cher. C'est là que l'hypocrisie des politiques entre en scène de la plus belle façon qui soit, on fait peu de pub à l'achat pas cher de pétrole a des terroristes, et on se vente de quelques misérables frappes aériennes. Sérieusement, pourquoi on n'envoie pas la moitié des armées de l'OTAN? La question serait réglée en deux jours, plus d'état islamique et moins de terrorisme.
Citation:
Raiden a écrit:
Je ne nie pas que Daesh possède des chaînes de télé qui parlent de ce que bon leur semble. J'ai juste dit qu'il y a des détails bizarres, sans forcément d'explication sectaire. D'ailleurs, si les médias ne nous disaient que la vérité, le pays serait sans dessus dessous et on vivrait finalement plus mal. On demande aux journalistes de parler aux gens comme ils veulent l'entendre, pour l'audience, mais on translate quand même largement plus de vrai que de chiqué (quelques émissions ou reportages sont, de notoriété publique, pas fiables à 100%, mais ça s'arrête là).
1) Détail étrange n’équivaut pas forcément à complot, des fois la réalité n’agit pas vraiment telle que l’on se l’imagine c’est tous.
2) Je ne parle pas de média contrôlé par Daesh triple buse, je parle des médias de nos rivaux diplomatique (Chine, Russie, Moyen-Orient). Ces journalistes là n’ont aucun intérêt a rassurer les occidentaux sur la fiabilité de leurs états, pourtant la vaste majorité d’entre eux acceptent la version officielle des faits.
Encore une fois, pour moi "complot" c'est sans doute un peu fort. Si on pars du principe que Trierweiller a écrit la vérité, le président a presque fait un complot contre nous: il promet du social et sa politique n'est pas miraculeuse, mais il se paye un très bon salaire, un train de vie incroyable, ce sera la même chose à sa retraite avec l'argent des français, et en fait il parle très mal de nous. Ou alors c'est elle qui a menti pour se faire du fric, complot aussi...
Les secrets d'État sont nécessaires, si on disait la vérité ce serait soit l'anarchie, soit la mise au pouvoir d'un incompétent qui ferait vraiment n'importe quoi. Le sujet des financements douteux des partis politiques a été tellement traité, et pourtant, il aurait mieux vallu mettre un type sincère et sans expérience en sciences politique au pouvoir? Et pour ça il y a parfois (et même souvent) du sang qui coule. Que cet attentat en fasse partie ou qu'il soit camouflé pour ce genre de raison ne m'étonnerais absolument pas, mais c'est mieux que de dire la vérité aux gens pour qu'ils se pensent plus forts que les politiques alors que dans 90% des cas ils ne regardent pas vraiment les programmes des candidat avant de voter.
Citation:
Raiden a écrit:
Je ne dis pas que les médias devraient nous marteler avec les dizaines de guerres différentes en Afrique qui font des milliers de morts chaque jour. Je trouvais juste cela un peu irréfléchi de se mettre dans tous ses états, se sentir choqué à mort, se mettre à pleurer pour 17 morts, alors qu'il y en a (et en a eu) des milliers presque chaque jour dans des attentats de ce même acabit (ou autres causes tout aussi choquantes) sans y accorder, paradoxalement, une moindre pensée, ou juste un vague regard à la télé quand un attentat plus meurtrier passe 30 secondes au 20h entre deux reportages.
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, on peut dire qu'un prix nobel ou un grand intellectuel est plus important qu'un malade du tiers-monde (et encore...) mais pays stable ou pas, quand on tire sur des gosses à la sortie des écoles tous les jours sans que personne y soit sensible, puis que 40 millions de personnes fassent une tonne d'histoires pour 17 morts... Ça sa me choque aussi. Après, être plus triste quand notre mère ou notre frère meurt que quand 1200 inconnus décèdent, c'est humain aussi, mais là, il y a beaucoup d'hommages pour un cas moins important humainement que des centaines d'autres.
C’est basiquement de la reformulation que tu nous fais là. Les atrocités des guerres africaines n’ont rien à envier à celle des attentats à travers le monde, pourquoi faire le tri entre les deux ?
Tout comme les dizaines de milliers d’enfants mort dans des accidents de la route est beaucoup plus humainement tragique qu’un millier d'enfant abattus à la sortie de leurs écoles. Pourquoi donc privilégié le second par rapport au premier ?
Je ne compte pas "faire le tri" entre les guerres africaines et les attentats, et c'est là que c'est étrange: on passe quasiment sous silence des atrocités (pour reprendre tes termes) quotidiennes et on fait des éditions non-stop pendant une semaine à la télé pour 17 morts sans torture préalable.
Je pensais aux tirs devant les écoles comme une attaque de sang froid à ce qui représente l'innocence et la pureté. Un accident de voiture, c'est tragique, mais à moins d'interdire les voitures (et ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle) on ne peut pas y faire grand chose. Mais effectivement, on n'a pas droit à une semaine non-stop d'éditions spéciale pour des dizaines de milliers d'enfants morts chaque années, mais pour 17 adultes, si...
Citation:
Le coup des « morts dans le monde » c’est de la critique facile. Une fainéantise intellectuelle qui ne prend pas en compte plusieurs facteurs critiques tels que le fonctionnement de l’empathie et le fait que le choquant ne vient pas des nombres mais de l’exceptionnalité d’un événement tragique.
Facile ou pas, tu trouves ça normal qu'on parle plus de 17 morts que de dizaines de milliers? Sans parler des accidents inévitables, maladies incurables ou manques de nourriture flagrant, il suffit de prendre ceux qui se font tuer par fanatisme. Beaucoup plus nombreux et atroces que 17 fusillés, pourtant on en parle beaucoup moins. "Le fonctionnement de l'empathie", ça veut dire que les médias font plus d'audience en parlant d'un mort en France que de mille au Zimbabwe, effectivement, de même que 20 000 morts par jour dans un pays pour une raison donnée, ça passe plus inaperçu que 1 tous les ans pour cette même raison ailleurs. Comme toujours, on fait plus d'audience en parlant du second cas. Ce qui me choque, c'est surtout ceux qui plaignent les familles des victimes, en oubliant que les victimes s'autres attentats bien plus meurtriers et fréquents ont aussi de la famille et des amis. Pourquoi plaint-on plus les premiers? On a oublié les seconds ou on suit le mouvement sans réfléchir?
Aaaaah ! Les bons vieux sophismes de la « théorie du complot » . Je ne m’attendais pas vraiment à les retrouver sur ce forum, mais puisqu’ils sont là, autant les contre-argumenter maintenant.
Encore une fois, les francs-maçons n'y sont pour rien. Et l'État ne nous cache pas des choses pour le plaisir, mais parce qu'il fait au mieux (pour lui-même, c'est-à-dire pour éviter la révolution, c'est-à-dire en essayant de nous laisser la paix).
Citation:
Sophisme 1 : Terroriste = professionnel.
Le terroriste, c’est l’équivalent géopolitique du voleur à la petite semaine. Par rapport aux pros que sont les forces spéciales et les services de renseignements il est relativement nouveau dans le business des coups fourrés. Et ça se sent dans ses modes opératoire, (l’un deux à fait le top 15 des Darwin Awards pour avoir ouvert une lettre qu’il avait lui-même piégé, c’est dire…).
Ceux de qui ont attaqué Charlie Hebdo en l’occurrence avait juste reçut un entrainement militaire. Ça aide pour tuer des gens, mais pas vraiment pour planifier l’après. D’ailleurs, je doute même que de véritables professionnels auraient choisi l’assaut frontal…
Cette attaque a été menée de façon assez professionnelle pour faire 17 morts de sang-froid et une fuite tranquille. Et rien de mieux qu'un assaut frontal pour camoufler cela en acte terroriste. Faut aussi dire que les politiques ont tout intérêt à éliminer ceux qui les critiquent (et qui sont écoutés), comme avec la mort suspecte de Coluche, sans que ce soit la fin du monde bien sûr...
Citation:
Sophisme 2 : Un complot d’état ou l’état prend ses responsabilités.
Un grand classique celui-ci, applicable tout particulièrement à la thèse complotiste du 11 septembre. De tous les montages médiatiques possible et imaginable, pourquoi diable l’état choisirait-il celui où il a merdé ?
Pour ça, je me réfère surtout à l'assassinat de Kennedy, encore une fois: une histoire que tout le monde à cru, sauf les adeptes de la théorie du complot, victimes ou coupables au passage de dérives sectaires. Et finalement, avec du recul, 51 ans après, ça paraît impossible qu'Oswald ait vraiment tiré. Ça ne veut pas dire que les méchants politiques nous cachent la vérité pour nous exploiter, mais plutôt qu'ils font leur possible pour nous cacher ce qui nous est désagréable dans l'intérêt de nous (nous pour être mieux, et donc eux pour qu'on les réélise).
Citation:
Sophisme 3 : Géopolitique à deux mesures.
Si nous achetons du pétrole à Daesh la réciproque est aussi vraie : Daesh vend du pétrole aux mêmes types qui les bombardent. Pas vraiment le meilleur choix stratégique qui soit.
Ce qui n'empêche qu'on dépend partiellement d'eux. Ce ne serait pas dans notre intérêt de les empêcher d'agir donc... Aussi choquant que cela soit.
Citation:
Sophisme 4 : Un seul média pour les gouverner tous.
Hein ? Vous voulez dire que les médias occidentaux ne sont pas les seuls qui existent sur la planète ? Nos rivaux diplomatiques ont aussi leur propre chaîne d’info et ils ne parlent pas de complot ? Foutaise ! Tout le monde sait que la télé est une invention entièrement dédié à assoir l’intérêt de l’occident !
Je ne nie pas que Daesh possède des chaînes de télé qui parlent de ce que bon leur semble. J'ai juste dit qu'il y a des détails bizarres, sans forcément d'explication sectaire. D'ailleurs, si les médias ne nous disaient que la vérité, le pays serait sans dessus dessous et on vivrait finalement plus mal. On demande aux journalistes de parler aux gens comme ils veulent l'entendre, pour l'audience, mais on translate quand même largement plus de vrai que de chiqué (quelques émissions ou reportages sont, de notoriété publique, pas fiables à 100%, mais ça s'arrête là).
Citation:
Et enfin :
Sophisme bonus : Les morts dans le monde.
Les attentats en Palestine ? Pfffff, média biaisé. Et les 1,3 millions de personnes qui meurent chaque années sur les routes, ils puent c’est ça ? Pffff, média de merde !
Je ne dis pas que les médias devraient nous marteler avec les dizaines de guerres différentes en Afrique qui font des milliers de morts chaque jour. Je trouvais juste cela un peu irréfléchi de se mettre dans tous ses états, se sentir choqué à mort, se mettre à pleurer pour 17 morts, alors qu'il y en a (et en a eu) des milliers presque chaque jour dans des attentats de ce même acabit (ou autres causes tout aussi choquantes) sans y accorder, paradoxalement, une moindre pensée, ou juste un vague regard à la télé quand un attentat plus meurtrier passe 30 secondes au 20h entre deux reportages.
Citation:
Plus sérieusement, ce n’est pas tant le nombre de mort qui importe comme le prouve mon exemple mais plutôt où et comment ils meurent. Un attentat en Palestine ? Tragique certes, mais vu la situation dans le pays ce n’est pas vraiment choquant. Juste de nouvelles pierres tombales à ajouter au conflit Israélo-Palestinien.
Une fusillade dans un pays stable et en paix comme la France par contre, ÇA, c’est vraiment choquant.
La proximité joue aussi, il est parfaitement normal de pleuré des gens plus proche de nous que d’autre. Sinon, les enterrements pour les proches et la notion même de deuil seraient les coutumes les plus hypocrites de l’espèce humaine…
Pour moi, une vie est une vie. À la rigueur, on peut dire qu'un prix nobel ou un grand intellectuel est plus important qu'un malade du tiers-monde (et encore...) mais pays stable ou pas, quand on tire sur des gosses à la sortie des écoles tous les jours sans que personne y soit sensible, puis que 40 millions de personnes fassent une tonne d'histoires pour 17 morts... Ça sa me choque aussi. Après, être plus triste quand notre mère ou notre frère meurt que quand 1200 inconnus décèdent, c'est humain aussi, mais là, il y a beaucoup d'hommages pour un cas moins important humainement que des centaines d'autres.
Je pense surtout que tu te laisses intoxiquer de manière assez dérangeante par les sphères anti-républicaines du net comme le veulent certains tenants de l'obscurantisme (à savoir des gens comme Alain Soral, Dieudonné) ou carrément des paranoïaques notoires qui n'ont pour cerveau que ce qu'ils ont potentiellement entre les jambes (ou dans le ventre).
Autrement dit, et sans rentrer dans les détails, tu t'es fait avoir.
Connais-tu la théorie du Rasoir d'Occam ? Je pars du principe que non. Tous les illuminés ont un problème à ce niveau, tous les complotistes en tous genres se laissent envahir et pervertir par l'obscurantisme sans faire appel à leur raison. Es-tu dans leur cas ?
Je n'ai rien lu sur Internet, c'est juste un type qui a fait un ou deux doctorats (juges toi-même de ce qu'il a dans la tête) qui m'a dis "tiens, il y a pas mal de détails qui me choquent et bizarrement, même sur BFM, un journaliste avait dit <<oublier sa carte d'identité dans la voiture, quand on est un pro comme ça, quand même!>>, c'est bizarre que tout le monde y croit comme ça! Mais bon, c'était pareil avec l'assassinat de Kennedy, sur le coup tout le monde a gobé l'histoire, et aujourd'hui personne ne dit que ce n'est pas un complot avec la Maffia".
Après, encore une fois, pour moi ce n'est pas un complot entre les francs-maçons et les illuminatis. Je sais très bien qu'Internet est une poubelle en puissance. Il y a juste eu un petit montage en urgence (carte d'identité, poursuite ratée) pour avoir deux boucs-émissaires à éliminer avant que les esprits ne s'échauffent trop, et qu'aujourd'hui les gens ne descendent pas dans les rues faire la révolution à cause d'une vérité trop compliquée à gérer. Après tout, combien y a-t-il de secrets d'États? Et serait-on vraiment mieux si on les connaissait, ou y aurait-il la révolution... une révolution qui débouche finalement sur le même système politique qu'aujourd'hui et les mêmes secrets cachés?
Citation:
Crois-tu vraiment qu'on doit tuer la liberté d'expression pour exporter du pétrole du Daesh ? Est-ce que tu te rends compte que tes propos sont quand même fantastiques dans leur genre ? Je vois qu'il y a deux poids, deux mesures. Je n'ai pas le coeur à t'écrire des pavés aujourd'hui.
Qu'on doive la tuer, non. On y arrivait très bien jusque ici. D'ailleurs, le président à (hypocritement pour sa côte de popularité, j'en suis certain) fait des marches, des discours et "soutenu" moralement un paquet de monde en renforçant les mesures de sécurité de plusieurs endroits.
"Propos fantastiques"... il y a justes des petits détails qui ont du mal a passer, mais qui ont une explication très simple mais un peu plus confortable pour tout le monde (encore une fois, ce ne sont pas les sociétés secrètes qui ont fait la tuerie, c'est simplement la police qui a voulu calmer la presse). Et oui on exporte du pétrole pas cher a des fanatiques terroristes, et je suis à peu près certain que n'importe quel chef d'État le ferait (et actuellement le fait...) sans scrupule, et que les gens sont très content de ne pas faire le plein à 1€70 le litre.
Citation:
Mais j'aimerais que tu fasses preuve d'un peu d'esprit critique et d'un minimum de bon sens.
C'est pourquoi les francs-maçons n'y sont pour rien. On calme simplement les esprits. Exactement comme avec l'attentat de Kennedy en fait, avec les 4 fous sectaires qui ont dit "ça ne peut pas être Oswald, les circonstances..." et a qui on a répondu "retourne à ta théorie du complot".
Citation:
Quand on veut quelque chose, on l'obtient. C'est la même chose aux Etats-Unis. Quand ils veulent entrer en guerre, ils entrent en guerre. Et l'Histoire a toujours pu le vérifier. Pas besoin de tuer dix-sept personnes pour cela (pas douze).
Je n'approuve absolument pas les terroristes ni cet acte. Simplement, ça ne me paraît pas anormal qu'on ne fasse rien contre ce groupe (faut pas se leurrer, avec les armées qu'on a on peut les rayer de la carte en 48h) au vu de la complexité de la géopolitique mondiale.
Citation:
Mais bon, je pense aussi que tu as une profonde méconnaissance de la portée symbolique du geste. Oui, des gens meurent partout, mais là à la rigueur on s'en fout des gens, c'est plutôt le symbole qui a été atteint le problème ; à savoir celui de pouvoir tout dire librement. Oui, ça c'est choquant. Et sois certain qu'un attentat à la voiture piégée aurait fait moins de bruit que le massacre de la rédaction d'un journal.
Désolé, je ne l'avais pas interprété comme ça. C'est juste qu'il y a (sur les forums comme au JT ou dans les journaux) des tonnes de gens qui se disent "choqués, effondrés, désappointés, dégoûtés, [etc] à cause des 17 morts et de leurs familles qui doivent [...]" et qui oublient que tant dans l'histoire qu'à l'heure actuelle, des millions de gens sont morts et mourront chaque jour de façon toute aussi choquante, et qui ont eux aussi des familles, sans que personne n'en parle.
Citation:
M'enfin le jour où les français arrêteront de voir le mal partout dans leurs délires paranoïaques, je deviendrai hétéro.
Effectivement, les français voient le mal partout. C'est pourquoi je ne voit même plus vraiment en quoi il y a du mal à faire certaines choses (bien que "mal" est un terme manichéen par définition). Je condamne évidemment cet attentat, mais j'ai autant de pensée pour eux que pour tous ceux qui sont victimes d'attentats chaque jour partout sur le globe, bien qu'on en parle moins. Oui, c'est terrible à dire, mais ici 17 morts (je parle des morts, pas du journal), ce sont 17 morts de plus sur les millions victimes de ce même fanatisme, 17 de trop, mais en pourcentage c'est malheureusement négligeable. Je suis sans doute Charlie, mais pas plus Charb, Cabu, Honoré, Maris, Brinsolaro, que les milliers qui chaque jour explosent dans un bus en Palestine par exemple.
Quant au "mal" vis-à-vis des circonstances... encore une fois, pour moi il n'y a pas de mal à ne pas déclencher une révolution en cachant la vérité aux gens. Les secrets d'États, ça a toujours existé et heureusement que ça existera toujours, sans quoi les gens seraient tout le temps en colère. Et puis, était-ce vraiment un mal tout ce qui s'est passé autour de l'attentat contre Kennedy? En avouant la vérité, ça n'aurait pas tourné à un état des choses bien plus dramatiques pour les US?
Désolé pour le coup de gueule... Simplement sérieusement, les attentats, ça a fait des millions de morts sans qu'on en parle... Il y a des tas de causes de décès honteuses, même à l'heure actuelle, la surexploitation, la faim dans le monde, les guerres... Et là, 12 morts et la Terre s'écroule...
Sans rentrer dans la théorie du complot, ça paraît aussi fumeux, cette affaire. Deux types tuent de sang-froid, sans laisser de traces, en professionnels, qui prennent même le temps de ramasser une godasse qui traîne tellement c'est bien calculé, et comme par hasard il y en a un qui fait traîner sa carte d'identité dans la boîte à gants. J'aurais du mal à penser moi-même à la mettre là, alors un tueur qui cherche à s'enfuir...
Et puis une Citroën C3 qui arrive à semer la police... Alors qu'en principe les forces de l'ordre ont des voitures puissantes, des gyrophares et des policiers un minimum entraînés aux poursuites.
Sans oublier les deux terroristes qui vont faire le plein en allant payer avec un lance-roquettes sur l'épaules. Faut pas chercher à être discret hein, on vient juste de tuer une douzaine de personnes... Sérieusement?
Donc bon, même si après coup on risque de faire comme avec l'attentat de Kennedy (tout le monde y a cru alors que l'accusation d'Oswald paraît aujourd'hui tout sauf cohérente), je parlerais pas d'un complot impliquant le président et les services secrets non plus. Les théories sectaires véhiculées par Internet, il y en a assez. Pour moi, on a besoin du pétrole exporté pas cher par Daesh, donc si on peut calmer l'opinion publique avec deux boucs émissaires, on va pas s'en priver. Après tout, rien de plus normal en politique que de nous cacher des choses (si c'était pas le cas on ferait révolution sur révolution).
Petit PS: je n'avais pas vu le lien wikipedia. En fait je parlais de ce que m'a expliqué un pied-noir (quelqu'un de ma famille proche, pas un inconnu qui raconte n'importe quoi) qui a vécu là-bas avec des fusillades en pleine rue contre les civils et des attentats tous les jours sans un mot des médias, pas un massacre survenu après la guerre. De toute façon il y a des milliers de mort tous les jours, donc bon...
Étonnant de voir que pendant la guerre d'Algérie, il y en avait tous les jours pour tirer à la mitraillette sur les enfants et leurs mères à la sortie des écoles sans que ça ne dérange personne, et là, pour 12 adultes décédés, c'est la fin du monde...
Je vais tenter une petite réponse, sans garantir un pavé digne de ce forum mais en essayant de séparer plusieurs paragraphes ._.
Déjà, il y a des différences indéniables entres filles et garçons qu'on ne pourra jamais supprimer (à moins de passer tout le monde en chirurgie futuriste, mais bon). Ces différences entraînent des séparations nécessaires (je ne me base pas sur des idées radicales, à moins que vous ne pensiez que séparer hommes et femmes aux JO soit radical ^^ ), qui de fil en aiguille vont séparer deux groupes sociaux distincts. La base même de toutes les langues (à ma connaissance) sépare hommes et femmes, et bien souvent le féminin l'emporte sur le masculin au pluriel (même en Espagne ou on met le nom de famille des deux parents séparés par un tiret, on ne garde en fait que le nom des deux grands-pères). La femmes à en moyenne des capacités physiques légèrement moins performants (cf résultats de toutes les compétitions internationales...), et sera physiquement plus vulnérable. Dans la Grèce Antique (à Athènes si mes souvenirs sons bons) on n'accordait pas la nationalité aux femmes parce qu'elles ne portaient pas les armes: elles étaient donc incapables de diriger sérieusement en politique (aucun savoir sur le terrain) et ne pouvaient laisser l'éducation de leurs enfants aux esclaves de toute façon. Les rôles étaient taillés sur mesure. La femme est plus apte à garder le foyer et l'homme à le défendre, sinon on n'aurait jamais établi un foyer type tel que celui-ci. À moins peut-être que les hommes aient imposés leur supériorité de force ou par un jeu intellectuel qui les a dépassées... Dans tous les cas cela montre qu'ils ont été plus fort qu'elles.
Évidemment aujourd'hui les produits et formations accessibles à tous gomment ces différences et conduisent à plus d'égalité... mais sans remettre en cause l'égalité, il y aura toujours des différences entre les deux sexes, ne serait-ce parce qu'il est plus cruel d'envoyer une femme qu'un homme à la guerre (par mobilisation obligatoire j'entends, sur le volontariat ça se juge au cas par cas).
Je ne souhaite pas remettre la théorie en question de A à Z simplement parce que je ne l'ai pas étudiée en détail. Une phrase me gêne simplement (celle clamée par les médias lors de l'application de la loi qui l'intègre aux programmes scolaires) "on ne naît pas homme ou femme, on le devient". Au premier degré, c'est tout simplement insensé, les hommes ne peuvent pas se reproduire entre eux et les femmes non plus, s'ils veulent avoir un enfant de cette façon (ne me parlez pas des méthodes médicales qui le permettent, un pédophile peut toujours les utiliser avec le même résultat).
Pour revenir sur les différences entre races, j'ai dû en parler dans un autre débat, mais au-delà de l'apparence, il y a l'éducation culturelle. Les différences entre un blanc et un noir? Fondamentalement, aucunes. Mais s'ils ne viennent pas d'un orphelinat (ce qui n'est pas le cas de moins de 50% des gens...), on peut raisonnablement supposer que le blanc à une influence européenne (ou américaine, les américains ayant l'influence de leurs parents eux-mêmes descendants d'européens) avec une culture plus égalitaire qu'un noir qui vient d'Afrique et où on lui a enseigné des valeurs différentes. Pour faire plus radical, un enfant de parents turques, même en France, à pu apprendre que les femmes doivent porter un voile et se soumettre au coran alors que les hommes jouissent de la liberté de la diriger, même si son camarade français connaît mieux les valeurs Républicaines sur l'égalité. Une étude au cas par cas est nécessaire, et comme en général on croit mieux ses parents que ses profs, on peut tomber sur des résultats à la limite du prosélytisme raciste.
Par la suite je vais essayer de traiter le sujet sur le plan politique et économique... Me sautez pas à la gorge si d'un point de vue humain je raconte quelque chose de peu acceptable, il faut un bon dosage entre les trois pour obtenir durablement la meilleure solution (et pour cela il faut jeter un coup d'œil radical sur chaque plan ) :
Politiquement donc, que veulent les gens? Un dirigeant qui plaide l'égalité ou les différences? Même si il n'y a aucun argument viable derrière la réponse, c'est le meilleur moyen de se faire élire, donc une promesse de plus (même irréfléchie) à faire. La démocratie, c'est la loi du plus nombreux, et comme je crois savoir que la masse n'est pas composée de lumières (un candidat parle simplement et promet du court terme à l'échelle individuelle en priorité, allant jusqu'à se faire refaire le visage pour passer...), si on veut le pouvoir (et beaucoup le veulent), il faut parfois (seulement?) dire et faire n'importe quoi. D'autant plus que les médias agitent des propos pas forcément conclus par d'éminents sociologues, et que les gens réagissent plus à ça qu'aux thèses des professionnels...
Sur le plan économique par contre, on trouvera sans doute plus à vendre en accentuant les différences qu'en les gommant. Et comme l'argent passe avant beaucoup de choses, on ne réfléchira pas plus loin ^^ je ne voit pas quoi rajouter
Non je veux dire que le terme "racisme" implique l'idée de races, et surtout de races inférieures. Dire qu'il y a un "racisme" des immigrés à l'égard des locaux reviendrait à dire que les immigrés les considèrent comme une race inférieure.
Je qualifierais plus ce phénomène de rejet des immigrés envers les locaux.
Bon, je vais citer un proche qui habite pare là-bas:
Citation:
Nous, on a toujours habité ici. On voit de plus en plus de problèmes depuis qu'il y a des arabes et des gitans dans le quartier. Avant les gens se respectaient un minimum, aujourd'hui il y a une violence inimaginable! On a toujours été élevé à se respecter au maximum, à ne pas voler, faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent, et on ne peut plus se promener dans la rue sans avoir peur. On trouve tous les lieux et le matériel public dégradé. Pourtant c'est eux qui sont venus ici, nous on n'a rien demandé à personne. Ils devraient au moins s'adapter à notre mode de vie, plus respectueux des autres. Je n'ai jamais été raciste, j'ai toujours pensé avec ce que je vois à la télé que l'écologie est le plus important- mais quand je vois ça et les discours de Marine Le Pen à la télé, je me pose des questions. Tant qu'ils viennent pour danser et chanter il n'y a aucun problème. Quand on m'agresse par deux fois, c'est différent. Je n'ai jamais fait d'études, si ça se trouve je raconte n'importe quoi, mais on ne peut pas dire que rien ne se passe. Et puis elle parle bien. Chaque fois qu'il y a eu un conflit, on était deux groupes à s'opposer, là on est seul face aux agresseurs et à ceux qui nous bousculent gratuitement. Moi je pense que les plus racistes dans tous ça ce sont eux, et contre les français d'origine.
Je dois admettre que j'ai répugné à lui expliqué que les quartiers sociaux, ce n'est pas la 2° guerre mondiale... Mais on voit au moins une réaction de la part de la population (jusqu'à ce qu'on vienne me dire que ce n'est pas représentatif, mais ça existe au moins):
-Plus de violences/irrespect gratuit & d'immigrés
-Première source d'informations = la télé (ouah, mais aussi c'est un idiot qui a dit tout ça, il devrait s'informer avant de parler!! Oui, mais quand on voit les scores pour ceux qui soignent leur image et ceux qui soignent leur fond, on peut conjecturer que beaucoup se contentent de la moitié du JT et de deux documentaires de temps en temps pour voter)
-Les gens aiment ceux qui parlent bien (et pas ceux qui parlent pour dire quelque chose)
-Concordance entre des propos politique et le vécu quotidien
-Sentiment de rejet (en pensant être moins raciste que les anti-FN)
-Sentiment de conflit d'importance (je précise que la personne en question a vécu la 2° GM avant de parler... Et qui connaît aussi le patois local, donc une famille enracinée dans la région depuis belle lurette)
Citation:
"Très rare" ?!
Je mettrai ma main au feu (même si j'ai pas de données pour le confirmer) que c'est le cas de plus de la moitié des immigrés !
En même temps toi non plus tu n'as pas de données pour confirmer ce que tu dis, donc...
En effet, j'ai un voisin (dans un appartement bien placé) d'origine immigrée, il a réussi en venant à économiser et trimer dur pour se faire une place... pas encore au Soleil, mais au moins plus appréciable. Ils sont aussi respectueux des autres que l'inverse, aussi c'est un quartier où on peut se dire "bonjour" sans se connaître. Je lui dit chapeau (quoique les pieds noirs ont fait pareil-sinon mieux- avec pas un centime d'allocs, mais ça c'est un autre débat- c'est déjà honorable de se hisser de cette façon). Quand j'en voit qui sont dans les HLM depuis deux ou trois générations, à vivre uniquement de larcins et d'aides sociales, sans respecter autrui, ça peut me mettre en colère. C'est dégueulasse qu'au Brésil on consacre des millions au football pendant que les résidents des favelas n'ont pas de WC, mais il y a une différence avec l'utilisation d'aides sociales à outrance...
Pour rejoindre la discussion sur les artistes et la politique... Il y a une différence entre un débat et un art. Dans le premier on argumente. Dans le second on utilise des procédés pour convaincre sans forcément exprimer un raisonnement. Quand on voit ça on peut se dire que la peine de mort est quelque chose de ridicule de façon évidente, et que rien ne pourra dire le contraire - c'est bien fait en somme. Mais derrière la forme se cache de petites exagérations très persuasives:
-Silhouettes uniquement (c'est la fin du monde)
-Coupable aux airs de victime (il regrette son geste, alors que l'Étranger de Camus est un contre-exemple parfait et existant)
-Conditions sommaires: il faut simplement (et uniquement) avoir tué quelqu'un; la peine de mort peut pourtant être justifiable avec récidive, un manque évident de remords, un déséquilibre mental profond...
-Juge impartial (pourtant elle a existé grosso modo une d'année sous la République, sans le jugement d'un monarque sur-typé)
-Prêtre immature (on peut condamner la religion des heures avec son Histoire, mais de là en faire un enfant...)
-Bourreau avec un chapeau melon et des yeux vicieux (il fait son travail hein, il ne tue pas par plaisir en participant à l'augmentation des condamnations- d'ailleurs il n'a pas à porter de chapeau)
-Bourreau coupable de meurtre (encore une fois il fait juste son travail, il n'a pas jugé le condamné pour le tuer par querelle de voisinage)
*Je précise que la peine de Mort m'a permis de trouver un cas à étudier et que je ne défends aucune partie de son éternel débat- de toute façon ce n'est pas le sujet pour*
Conclusions: un art fait passer une idée. Pas forcément une réflexion et une place aux arguments contraires. Donc quand un artiste sanctionne un parti politique à travers une grève, il drainera des fans inconditionnels ou qui n'ont pas une vision étendu de la politique et qui prendront cette initiative comme la parole sainte- et quand je vois les critères pour être élu par la population, je pense que l'influence dudit artiste devient importante, voire dangereuse (pas spécialement contre le FN hein, mais contre la politique en général- ou si les artistes décidaient de faire plus de politique).
Après, ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas se mêler à la politique: écrire un essai, un article ou même enregistrer un message ou répondre à une interview en déballant sa position par rapport à la situation actuel, ce n'est pas gênant du tout. Ce qui l'est, c'est d'utiliser l'art pour perfectionner la forme de l'idée défendue, sans argument des plus défendables derrière.
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
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Temps calculé ? C’était pas un jeu vidéo, il n’avait pas de timer ou un bonus de score si il le faisait le plus rapidement possible.
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