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[Débat] L'abstention

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 Auteur Message
Kerian MessagePosté le: Mer 21 Déc 2011 22:58   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
Répondre à une fanatique me fatigue plus qu'autre chose, preuve que j'ai perdu de ma fougue passée.

Je n'ai par ailleurs aucune honte à soutenir le candidat qui représente mes idées, et il est vrai que s'il a eu des démêles avec la justice, dans la majorité des cas, c'était plus de la faute de la justice et de ceux la contrôle que de la sienne. Mais ce n'est pas le sujet. Et je ne te donnerai pas son nom, car d'une je ne vois pas à quoi ça te servirai mis à part à alimenter ta vindicte, et de deux, les préjugés et la rivalité entre partis sont tellement dangereux que je ne risquerai pas de pourrir la zone privée en partant dans ce genre de classification "toi tu es de ce parti, je t'aime bien, toi par contre, t'es un con". Tu devra chercher un autre os à ronger.

Tu as décidé de voir dans l'homme politique en général un démon malfaisant, et de te faire le porte-parole de la vérité, éclates-toi, tu repensera juste à moi quand tu réalisera que finalement tu ne peux rien faire et/ou tu changes ta vision des choses.

Tu estimes que ton point de vue est la seule et unique vérité, je te laisse te complaire là-dedans.

Tu te gorges d'orgueil en te croyant la défenseur des abstentionnistes, libre à toi de trouver du réconfort dans cette auto-satisfaction.

Ensuite tu t'éparpilles en balançant sur le tapis des thèmes parallèles déjà abordés des milliers de fois pour dramatiser la chose et montrer du doigt ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi en les faisant passer pour des gens à peine fréquentables. C'est une méthode. Une mauvaise méthode selon moi, mais une méthode quand même.

Après, tu réponds à une attaque par une autre attaque, surtout que celle-ci ne t'es pas destinée en premier lieu, mais tu t'en fais la défenseur par lobby. Admettons.

Après tu vois visiblement des attaques dans n'importe laquelle des paroles des personnes qui ont participé à ce débat, même quand ce n'en sont pas. C'est vraiment un comportement de fanatique qui est prêt à faire n'importe pour se faire entendre, même en foutant le bordel. Encore une fois, ça se rapproche de la définition du contestataire, qui ne propose rien pour améliorer les choses, mais quand il s'agit de gueuler, il est toujours en première ligne, la fleur au fusil.

En gros, tu es comme les chiens que l'on croise quand on passe dans une rue pavillonnaire, tu aboies quand les gens passent, mais il n'y a aucun raisonnement derrière, c'est juste un réflexe, un instinct.

Enfin, j'ai l'impression que tu vois le pouvoir du président comme un super-pouvoir quasi-illimité. Un président, de nos jours pour arriver au pouvoir doit mettre les mains dans le cambouis, donc s'il arrive au pouvoir, il ne peux pas œuvrer pour le bien du peuple sans que ça déplaise à certains qui révèleront tout et les gens perdront confiance, et il ne pourra donc pas œuvrer pour eux. Donc même si certains ont de bonnes intentions, ils ne peuvent rien faire.

Qui plus est, le président est généralement la marionnette d'intérêts qui nous dépassent (partis politiques, patronat, pontes de la finance et autres qui surveillent ses moindre faits et gestes). Donc non, je ne crois pas que les seules bonnes intentions suffisent.

Sur ce, je n'ai pas pour l'habitude de déposer les armes devant un débat, mais je sais reconnaître quand une discussion devient une véritable guerre de tranchées. Tu ne révisera pas ta façon de voir les choses, et tu combattra systématiquement le feu par le feu, même quand on agite un extincteur devant toi.

Sur ce, je souhaite bon courage à ceux qui rempileront, et leur conseille de se faire une idée par eux-mêmes en allant voir différentes opinions plutôt que d'écouter une fanatique.

A bon entendeur...
_________________
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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Nelbsia MessagePosté le: Jeu 22 Déc 2011 02:14   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Kerian a écrit:

Je n'ai par ailleurs aucune honte à soutenir le candidat qui représente mes idées
...
Et je ne te donnerai pas son nom, car d'une je ne vois pas à quoi ça te servirai mis à part à alimenter ta vindicte, et de deux, les préjugés et la rivalité entre partis sont tellement dangereux que je ne risquerai pas de pourrir la zone privée en partant dans ce genre de classification "toi tu es de ce parti, je t'aime bien, toi par contre, t'es un con". Tu devra chercher un autre os à ronger.


T'as pas honte, mais t'as peur de ma "vindicte" ?
Franchement, même les footeux sont moins coincés que vous.
Un marseillais à Paris n'aura pas peur de dire "je soutiens l'OM", qu'importe les attaques de la part de son entourage.
Alors que vous, les "passionnés de politique", vous n'avez même pas la franchise de dire pour qui vous votez, comme si vous aviez peur qu'on désacralise votre candidat favori en vous révélant ses quatre vérités.
Ceux qui votent FN ont peur d'être traités de fachos, ceux qui votent PS ont peur d'être traités de gauchos, ...
Détendez-vous, on n'est pas à un entretien d'embauche.


Kerian a écrit:

Tu as décidé de voir dans l'homme politique en général un démon malfaisant, et de te faire le porte-parole de la vérité, éclates-toi, tu repensera juste à moi quand tu réalisera que finalement tu ne peux rien faire et/ou tu changes ta vision des choses.


Ou alors, à force de voter tu vas finir par réussir à élire le candidat que tu voulais, et quand il t'aura bien déçu, tu t'apercevras qu'il ne vaut pas mieux que les autres.
Et en repensant à moi, tu lui chercheras des excuses pour ne pas admettre qu'ils sont tous pourris.


Kerian a écrit:

Après, tu réponds à une attaque par une autre attaque, surtout que celle-ci ne t'es pas destinée en premier lieu, mais tu t'en fais la défenseur par lobby. Admettons.


Répondre à une attaque par une autre attaque, j'ai pas de problème avec ça.
Par contre, "une attaque qui ne m'était pas destinée", tu peux préciser à quoi tu fais allusion ?


Kerian a écrit:

Après tu vois visiblement des attaques dans n'importe laquelle des paroles des personnes qui ont participé à ce débat, même quand ce n'en sont pas. C'est vraiment un comportement de fanatique qui est prêt à faire n'importe pour se faire entendre, même en foutant le bordel. Encore une fois, ça se rapproche de la définition du contestataire, qui ne propose rien pour améliorer les choses, mais quand il s'agit de gueuler, il est toujours en première ligne, la fleur au fusil.


C'est faux.
Dans mon premier message, je reprends les premiers posteurs de plusieurs manières :
- je souligne certains passages que j'approuve fortement (Sido principalement, et la comparaison de Dydy)
- j'explique ma démarche en tant qu'abstentionniste pour répondre à ceux qui semblent ne pas comprendre qu'on choisisse d'être abstentionniste (Dydy / Abby)
- et je réponds plus fermement à ceux qui condamnent d'entrée les abstentionnistes genre "si ils sont pas contents ils avaient qu'à voter" (DimIIy puis Kaseyó)

Après, on a poursuivi un peu avec Kaseyó, et ça s'était terminé tranquillement.

Puis Arya a rallumé le débat avec un jugement plus condescendant envers les abstentionnistes :
Arya a écrit:

ne pas voter parce que "tout est nuuuul", c'est vraiment stupide.

Je me suis donc permis de répliquer aussi sévèrement, et après tu es arrivé avec des "tu crois tout savoir", "tu estimes que la seule vérité est la tienne", "tu ne fais que gonfler ton orgueil", "tu espères changer le monde en gueulant sur un forum", donc là encore je me permets de répondre comme il convient.


Kerian a écrit:

En gros, tu es comme les chiens que l'on croise quand on passe dans une rue pavillonnaire, tu aboies quand les gens passent, mais il n'y a aucun raisonnement derrière, c'est juste un réflexe, un instinct.


Non.
Là, je conteste parce que les gens commençaient à critiquer librement les abstentionnistes dont je fais partie. Mais tu te doutes bien que si le débat avait été par exemple Hollande VS Sarkozy, je n'aurais levé le petit doigt pour aucun des deux camps.
A la limite, je suis un chien de garde : indifférent au passage des gens dans la rue, mais je réserve le droit d'aboyer dès qu'un quidam s'introduit dans ma propriété.


Kerian a écrit:

Enfin, j'ai l'impression que tu vois le pouvoir du président comme un super-pouvoir quasi-illimité. Un président, de nos jours pour arriver au pouvoir doit mettre les mains dans le cambouis, donc s'il arrive au pouvoir, il ne peux pas œuvrer pour le bien du peuple sans que ça déplaise à certains qui révèleront tout et les gens perdront confiance, et il ne pourra donc pas œuvrer pour eux. Donc même si certains ont de bonnes intentions, ils ne peuvent rien faire.


Justement, c'est l'un des nombreux défauts du système.
Selon moi, si le président doit pouvoir mesurer l'avis du peuple quand ça lui semble nécessaire, il faudrait aussi qu'il ait les mains libre pour entreprendre des projets socio-économiques sur le long terme en dépit du mécontentement initial des gens, même sans leur demander leur avis, pour peu qu'il pense sincèrement que ça finira par porter ses fruits.
Exemple simple : les impôts ne plaisent pas aux gens, pourtant ils sont nécessaires dans de nombreux domaines comme l'entretien des routes. Il est donc important que le gouvernement les maintienne en place, même si la plupart des gens ont l'impression d'en payer trop.


Kerian a écrit:

Qui plus est, le président est généralement la marionnette d'intérêts qui nous dépassent (partis politiques, patronat, pontes de la finance et autres qui surveillent ses moindre faits et gestes). Donc non, je ne crois pas que les seules bonnes intentions suffisent.


Encore un défaut du système actuel : les élus sont trop "sponsorisés", du coup ils se sentent obligés d'obéir à ceux qui les soutiennent financièrement.
S'ils en sont là, c'est qu'à un moment donné ils ont accepté l'offre. Ce n'est pas normal.
Et quelque part, ça semble impossible de gagner une élection sans accepter ces soutiens financiers qui attendent des services politiques en retour. Ce n'est pas normal.


Kerian a écrit:

Sur ce, je n'ai pas pour l'habitude de déposer les armes devant un débat, mais je sais reconnaître quand une discussion devient une véritable guerre de tranchées. Tu ne révisera pas ta façon de voir les choses, et tu combattra systématiquement le feu par le feu, même quand on agite un extincteur devant toi.


Je vous ai demandé plusieurs fois de me proposer un candidat qui sorte du lot.
Un candidat qui, si je me remettais à étudier ses idées, son parcours et son attitude, pourrait bien me donner envie de voter pour lui.
Vous ne l'avez pas fait.
J'en déduis qu'ils sont donc tous aussi pourris que je le dis, que j'ai bien fait de ne pas perdre mon temps à continuer de m'intéresser à eux.
Et je n'ai toujours pas de raison de voter pour l'un d'entre eux.
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Arya MessagePosté le: Jeu 22 Déc 2011 11:53   Sujet du message: Répondre en citant  
[Gardien ancien]


Inscrit le: 21 Avr 2005
Messages: 1974
Localisation: Au pays imaginaire .
J'en ai un peu marre de ce débat stérile, mais je viens juste corriger quelque chose :

Citation:
Puis Arya a rallumé le débat avec un jugement plus condescendant envers les abstentionnistes :
Arya a écrit:

ne pas voter parce que "tout est nuuuul", c'est vraiment stupide.


Ici, je ne critiquais pas les abstentionnistes, je te critiquais TOI et TON mode de pensée, TES arguments, TES réflexions. Encore une fois, tu te fais le porte-parole de tous les abstentionnistes néanmoins il y a de fortes divergences entre les explications de Sido et les tiennes par exemple.
Donc ne rétrécit pas mon jugement, j'ai bien dit :
Citation:
Bref, je suis pour l’abstention si, comme Sido, on se considère comme à l'écart de la démocratie, de la vie politique, et qu'après, on assume complètement son choix et qu'on vit sa vie sans râler constamment sur le pouvoir en place.
Mais ne pas voter parce que "tout est nuuuul", c'est vraiment stupide.


Parce que :
Citation:
rester chez soi à pester contre les politiciens, à se répéter à quel point la politique c'est nul, que les partis sont pourris & à grommeler que ce sont tous des ratés ne va pas arranger les choses


Or, nombre d'abstentionnistes, Sido y compris, ne passent pas leur temps à râler sur le pouvoir en place et à juger les politiciens comme des pourris incapables et ratés. Tout simplement parce qu'en tant qu'abstentionniste, elle se considère en DEHORS de ce système, qu'elle ne s'y intéresse pas, ni à lui, ni à ses possibles dirigeants. Donc, elle n'insulte personne, elle se contente de vivre sa vie détachée de toute question politique.

Toi, tu es dedans, tu en fais partie, & tout ce que tu fais, c'est le regarder et critiquer tout ce que tu y vois & toutes les personnes qui s'y rattachent un tant soit peu. Ça ne sert à RIEN. Voilà tout.


Bref, je ne suis PAS contre l'abstentionnisme, je suis contre les raisons et la forme d'abstentionnisme que TOI tu défends. Encore une fois, tu n'es pas représentative de tout le monde, et donc, ma critique ne s'adressait qu'à toi. Je soutiens les autres puisque leur démarche s'inscrit dans quelque chose d'indépendant, de pacifique, et de "convictionnel". Et c'est hautement plus constructif.

_________________
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Nelbsia MessagePosté le: Jeu 22 Déc 2011 22:31   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 218
Localisation: Dans les bras de la Mort
Arya a écrit:

Or, nombre d'abstentionnistes, Sido y compris, ne passent pas leur temps à râler sur le pouvoir en place et à juger les politiciens comme des pourris incapables et ratés.


J'y passe pas mon temps. C'est juste mon opinion.


Arya a écrit:

Toi, tu es dedans, tu en fais partie, & tout ce que tu fais, c'est le regarder et critiquer tout ce que tu y vois & toutes les personnes qui s'y rattachent un tant soit peu. Ça ne sert à RIEN. Voilà tout.


Ça ne sert pas à rien. C'est juste que la majorité est ailleurs.
Mais ceux qui votent différemment de la majorité ont le même problème : leur candidat n'est pas élu car la majorité vote pour un autre.
C'est plutôt toi qui ne sers à rien quand tu dis "ça sert à rien de critiquer".
C'est forcément parce que certains critiquent en premiers qu'on finit par remettre en cause ce qui ne va pas.
Si aucune femme n'avait décidé de critiquer le fait que seuls les hommes pouvaient voter, tu n'aurais pas le droit de vote.
Et c'est donc grâce à des gens qui critiquent les politiciens actuels qu'un jour, on aura peut-être droit à un système moins pourri.


Arya a écrit:

Bref, je ne suis PAS contre l'abstentionnisme, je suis contre les raisons et la forme d'abstentionnisme que TOI tu défends. Encore une fois, tu n'es pas représentative de tout le monde, et donc, ma critique ne s'adressait qu'à toi.


Je suis abstentionniste parce que j'estime que tous les candidats sont pourris.
Tu dis que tu n'est pas contre l'abstentionnisme, mais que tu es contre la forme d'abstentionniste que je défends.
J'en déduis que tu préfères les abstentionnistes qui s'abstiennent par flemme de se déplacer ou de réfléchir ?


Arya a écrit:

Je soutiens les autres puisque leur démarche s'inscrit dans quelque chose d'indépendant, de pacifique, et de "convictionnel". Et c'est hautement plus constructif.


CONSTRUCTIF ?
En quoi c'est constructif de dire "Ah bah moi je vote pas parce que... bah... je me sens pas concerné" ?
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Pikamaniaque MessagePosté le: Mer 28 Déc 2011 11:52   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 491
Localisation: Norende.
Citation:
>> Bon alors donne-moi le nom d'un politicien qui soit irréprochable ou presque.
Un politicien qui a peut-être commis des erreurs, mais qui a toujours agi avec sincérité, qui n'a pas fait de promesses en l'air pour se faire élire, qui n'a pas participé à des combines douteuses à base de pots de vins, qui ne s'est pas comporté comme un gamin à la télé pour descendre ses rivaux, qui arrive à faire passer l'intérêt des citoyens avant le sien.

==> Rolling Eyes

Kerian a tout bien résumé.
Tu sais, je vais te dire un petit truc. Je suis sympathisant de Droite (bientôt militant pour bien enfoncer le clou et de l'UMP), je le dis ici car c'est une section privée et que j'assume mes opinions. Mais aussi pour voir comment tu réagiras. Dans notre société actuelle, on ne peut pas défendre ses idées quand on est de droite, et oui, je l'ai dit dans mes messages, tu m'as visé implicitement ou non, je suis contre l'abstentionnisme pour des causes patriotiques. Je vais te dire, j'ai une personnalité que j'admire en particulier, c'est le général de Gaulle. C'était un homme intègre qui a fait des bourdes. Je sais bien que tu vas me lancer un pic avec la Guerre d'Algérie, mai 68 etc, mais j'ai trouvé que c'était le meilleur président de la République française avant Jacques Chirac. Personnellement, je n'ai pas voté, je n'ai pas le droit, mais je m'intéresse comme Kerian (sans m'associer à lui car nos opinions divergent) à la politique. C'est une passion, et je m'y intéresse beaucoup. Je relève énormément d'ignorance dans tes postes que tu le veuilles ou non, je vais te donner un cas concret.

Les congés payés ont été mis en place par Léon Blum en 1936 et je suis offusqué. Offusqué parce que tu me sors une argumentation digne des gens qui me donnent des spasmes. Ça s'appelle un comportement doxique, sans réflexion, qui ne va pas plus loin que le bout de son nez. Tu reportes ça au fait que ça arrange toujours les politiques, [i]de facto[u], ils sont tous pourris pour toi. Mais le Suffrage Universel Direct (1962), c'était en arrangeant les politiques tu crois ? Un peu de sérieux ! Loi sur les discriminations basées sur l'orientation sexuelle (2005), tu crois que c'était en arrangeant les politiques ? Hein ? "Pédé aux bûchers (1999)" lors du PACS, tu crois aussi là que c'était politique ? Et le droit de grève ? Tu crois que ça ne les a pas embêté ? Je vois que tu me sors une argumentation à deux euros en faisant une généralité dangereuse parce que tu n'y connais pratiquement rien. Et j'en ai pas mal des exemples. Moi j'appelle ça tout simplement de la mauvaise foi. C'est de la mauvaise foi de ne pas reconnaître la grandeur de Clémenceau, Chirac (2003) et de Gaulle ! Comme c'est de la mauvaise foi de ne pas reconnaître ce qu'a fait de bien le PS/l'UMP.

==> Cela étant, j'ai fait exprès d'écrire ce dernier paragraphe pour te montrer que c'est personnel comme avis et que ça n'engage que moi. Mais donc, je suis un abruti peut-être de m'engager dans un programme que je défends (car je les ais tous consulté, même celui de Boutin...) ? Être confiant en l'exécutif actuel (car c'est celui que je connais le mieux) et apprécier Chirac, de Gaulle & Clémenceau ? Ce que je constate, c'est que c'est désolant et pathétique. Tu vois, si tu es contre le système actuel bah quitte la France. Tu ne proposes rien de concret pour améliorer les choses, crache sur le système (oui, j'appelle pas ça une opinion) & même les électeurs ; quitte ce pays. Ah mais non... Rappelle-moi le pays où il y a le plus d'aide sociale (environ 500 euros par mois, et faut chercher pour ça) ! :O Avec le système de santé le plus performant & la cinquième superpuissance économique mondiale ? Le plus démocratique ? La France. Nier serait de la mauvaise foi, mais je m'attends à tout. Tu profites un peu du système (rien que si tu fais des congés payés et des arrêts maladies tu profites, si j'en suis ce raisonnement, à ce propos, tu crois que la Sécurité Sociale arrange les politiques ? De pire en pire !) et après tu oses dire que les politiques sont tous pourris. Pour moi, c'est comme si tu comparais la Syrie à la France. Et je te demanderais d'aller voir ailleurs avant de dire que notre système est grave. Sans compter que tu stéréotypes les électeurs, moi je ne vote pas pour le moins pire, je vote pour le programme, le parti et le candidat. Que des français fassent ça, certes, mais dans mon entourage, je sais que c'est uniquement pour des raisons comme la mienne. Cela étant, j'ai fait une petite attaque ad hominem.

Ensuite, tu fais un amalgame entre critiquer et cracher sa frustration. Désolé, j'ai du mal à rester un minimum poli quand je vois quelqu'un comme toi dire sa vérité sans connaître rien à la politique et qui ose affirmer sans se cacher que Léon Blum était corrompu, égoïste et ça, je ne cautionne pas. Pourtant, je ne suis pas de gauche. Wink Au cas où tu répliques que tu n'as jamais dit ça, si, dans ta généralité. Comme Émile Loubet. J'ai mil et un exemple à te donner, alors bien sûr, les politiques sont parfois mêlés dans des affaires pas très clairs, mais il faut arrêter de tous les mettre dans le même panier c'est insupportable.

Citation:
C'est faux.
Dans mon premier message, je reprends les premiers posteurs de plusieurs manières :
- je souligne certains passages que j'approuve fortement (Sido principalement, et la comparaison de Dydy)
- j'explique ma démarche en tant qu'abstentionniste pour répondre à ceux qui semblent ne pas comprendre qu'on choisisse d'être abstentionniste (Dydy / Abby)
- et je réponds plus fermement à ceux qui condamnent d'entrée les abstentionnistes genre "si ils sont pas contents ils avaient qu'à voter" (DimIIy puis Kaseyó)


Tu as oublié de me citer, je suis invisible dans le débat ? Je condamne fermement l'abstentionnisme pour des raisons "patriotiques", dirons-nous. Tu sais, le vote blanc existe, donc c'est la même chose que l'abstentionnisme. Sauf qu'en plus, l'abstentionnisme c'est du foutage de gueule. Je ne parle pour celui qui ne s'intéresse pas à la politique et ne veut pas en entendre parler, quoi que, ce n'est pas politiquement correct, mais je parle pour des gens comme toi qui ne votent pas et qui critiquent. Tu sais, tu peux te présenter pour changer les choses, même si j'ai un peu l'impression que tu préfères rester dans ton fauteuil et les critiquer sans scrupule. Ce n'est pas valoir mieux qu'eux, et ça ne joue pas en faveur de l'abstentionnisme. Je dirais même que c'est pire. Cela étant, j'ai donc pour ma part, réfuté ton argument du "Tous pourris" et j'ai même proposé une alternative qui te fera gagner mon respect. Ma mère les trouve tous pourris, libre à elle, elle vote blanc au moins.

Citation:
Vous par contre, vous savez que tout est nul, mais vous essayez de "voter pour le moins pire" afin de vous rassurer.
Vous encouragez ce système défectueux en sachant qu'il est défectueux.
Vous êtes hypocrites.

==> Billevesées. Moi je pense que c'est un système qui marche donc encore une de ces généralités doxiques que je qualifierai de mensonge puisque des gens comme moi, voteront (oui, pas maintenant) pour celui qu'on soutient. =w=.

Ensuite, je pense la même chose que K. sur ce paragraphe, mais je ne vais pas rabâcher.

Citation:
>> Faut pas rêver, ils ne nous ont pas donné ça pour nous faire plaisir.
C'est juste qu'ils y trouvaient leur intérêt.
Prenons par exemple les congés payés.
En instaurant ça, le politicien y gagne notamment :
- l'approbation du peuple
- l'image d'une nation prospère
- les remerciements de ses "sponsors" (partenaires financiers qui le soutiennent) car les riches l'ont compris : donner des vacances aux gens du peuple, ça leur donne du temps pour dépenser leur argent.
Donc en fait, c'est un coup de chance : les congés payés allaient dans l'intérêt de pratiquement tout le monde à la fois.
Malheureusement, beaucoup de mesures ne vont que dans LEUR intérêt à eux.
Et surtout, AUCUNE ne va exclusivement dans NOTRE intérêt.


Tu sais, c'est un peu paranoïaque comme discours ça ? Dis-moi voir, tu ne croirais pas au complot mondial visant à instaurer le nouvel ordre mondial ? Voir le mal partout, c'est quand même être fort. Surtout que tu accuses implicitement le politique que j'ai cité tout-à-l'heure qui a été un grand homme de la nation.

Citation:

>> Tu n'as pas suivi le début de la conversation.
La solution à cette situation dite "de 2002" porte un nom : le CONTRE-VOTE.
Et c'est scandaleux qu'on ne l'ait toujours pas.
Sur tous les candidats, pas un seul ne propose le contre-vote.
En même temps, le contre-vote va dans l'intérêt de la population (ça leur permet de contrer la peste sans voter pour le choléra), mais ça ne va pas dans l'intérêt des candidats (car ça permettrait de mesurer leur impopularité).
Pas étonnant qu'aucun candidat ne le propose...


==> Tu prends vraiment ta vérité pour la vérité universelle. Si ce système ne convenait pas, ça ferait longtemps qu'on l'aurait changé, mais il convient.
Et si l'un est la peste, l'autre le choléra, tu es le Sida ;3. Le nuisible qui veut détruire le système et établir l'anarchie. Car bon, tu me tiens le même discours qu'un anarchiste. Cependant, je ne pense pas que les hommes soient des maladies ; dangereux, Chirac a été un président peut-être corrompu, mais un bon président. C'est sous mandat que la France est devenue la 5ème Superpuissance économique mondial, c'est sous son mandat qu'en 2003, nous nous sommes opposés aux États-Unis. Je vais m'arrêter là, parce que j'en ai vraiment marre d'épiloguer sur quelque chose qui ne servira à rien parce que tu camperas sur tes opinions, j'en suis quasi-sûr, bornée à ne pas reconnaître la vérité malgré mes exemples, mais je peux me tromper. Et ça me ferait plaisir qu'on puisse tenir un débat où les opinions sont influençables.

Citation:
Ou alors, à force de voter tu vas finir par réussir à élire le candidat que tu voulais, et quand il t'aura bien déçu, tu t'apercevras qu'il ne vaut pas mieux que les autres.
Et en repensant à moi, tu lui chercheras des excuses pour ne pas admettre qu'ils sont tous pourris.


==> Avis personnel et pas universel. Sarkozy depuis 2007 ne m'a déçu que sur son laxisme avec la laïcité, et un manque de fermeté avec S&P et Moody's. Dans l'ensemble, HADOPI aussi, mais je lui reconnais des choses, il ne m'a pas déçu et moi comme exemple, j'ai confiance en l'exécutif. Vous [les français] ne savez pas mettre votre petit intérêt de côté pour le bien économique. Oui, je suis capitaliste. Personnellement, et sans créer de polémique, je suis pour la réforme des retraites, tout simplement parce qu'elle nous a évité pas mal d'ennuis et que la durée de vie augmente. Wink


Citation:
Je suis abstentionniste parce que j'estime que tous les candidats sont pourris.
Tu dis que tu n'est pas contre l'abstentionnisme, mais que tu es contre la forme d'abstentionniste que je défends.
J'en déduis que tu préfères les abstentionnistes qui s'abstiennent par flemme de se déplacer ou de réfléchir ?


==> Va faire un tour en Algérie. Moi je suis contre l’abstentionniste, car le droit de vote, on a galéré. Si tu ne reconnais pas ce droit, ne te permet pas de critiquer, c'est indécent. Ou vote blanc pour marquer ton mécontentement. Là je te respecterai. Vous savez, c'est pas en s'abstenant qu'on change les choses, on peut dire même que c'est bien fait pour vous puisque ça ne se base jamais sur des chiffres comme ça. Donc abstenez-vous, ma foi xD. Si vous croyez bouger les choses. En votant blanc, cependant, ça pourra marquer un mécontentement, sinon. Mr. Green

Citation:

Je vous ai demandé plusieurs fois de me proposer un candidat qui sorte du lot.
Un candidat qui, si je me remettais à étudier ses idées, son parcours et son attitude, pourrait bien me donner envie de voter pour lui.
Vous ne l'avez pas fait.
J'en déduis qu'ils sont donc tous aussi pourris que je le dis, que j'ai bien fait de ne pas perdre mon temps à continuer de m'intéresser à eux.
Et je n'ai toujours pas de raison de voter pour l'un d'entre eux.


==> Avis personnel. Kerian a raison de ne pas vouloir te le donner, tu auras quelque chose à lui reprocher, toujours, car vous n'avez pas les mêmes convictions. Moi, par exemple, c'est F. Bayrou ou N. Sarkozy et je le vis bien Wink . Et oui, j'assume, mais si c'est le seul moyen pour faire avancer le débat. Rolling Eyes

Pour conclure, l'abstentionnisme est assez navrant. Ils font ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne viennent pas se plaindre après. Sinon, ils votent blanc. C'est indécent pour la république et je ne peux reconnaître que les "nuisibles", ceux qui veulent changer notre système et qui ne cessent de le critiquer, derrière ça. Ne reconnaître aucune qualité fait preuve d'une fermeture d'esprit et d'une ignorance. Prouve-moi le contraire, là, tu m'as prouvé que tu ne connaissais juste pas trop ton histoire du XXe siècle (sur la politique bien sûr). Tu as mis dans le même panier les électeurs, je fais de même. Condamner des candidats, j'ai vu, condamner des électeurs, ça, je ne tolère. En affirmant mes convictions politiques, je sais à quoi je m'en tiens. Je m'excuse aussi si tu penses que j'ai attaqué ta personne, j'attaquais juste ta pensée et tes opinions. Je n'ai rien contre toi en tant que personne, mais j'ai la parole et critique facile. Enfin, ne crois pas du tout que je m'aligne avec Kerian, car je crois, nous n'avons sensiblement pas les mêmes convictions. Ce message n'a pas pour but d'alimenter un débat stérile, juste le débat. S'il devient stérile, je le ferai savoir en ne répondant pas. Je ne m'attends pas à ce que tu changes d'avis, mais je dois te faire reconnaître au moins une qualité de la politique. J'avais beaucoup à dire, mais j'ai toujours l'impression qu'il manque des choses...

D'avance des excuses, Dimensio,

_________________
« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.


Dernière édition par Pikamaniaque le Mer 28 Déc 2011 16:46; édité 2 fois
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Kerian MessagePosté le: Mer 28 Déc 2011 16:25   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


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Messages: 1713
Je précise Dimensio, qu'avoir des opinions divergentes est intéressant car cela permet de favoriser le débat... Si tout le monde avait le même avis, ça serait d'un chiant...

Cela dit, je préfère largement discuter politique avec une personne qui a des connaissances mais dont les opinions sont totalement divergentes des miennes, plutôt qu'avec quelqu'un qui raconte tout et n'importe quoi en se basant sur du vent.

Dans le premier cas, au moins, on arrive, à défaut de s'entendre, à mieux comprendre comment l'interlocuteur d'en face voit les choses, ce qui est somme toute fort intéressant. Dans le deuxième cas, ça revient à parler à un tas de briques, ça par contre, c'est beaucoup moins passionnant.


Citation:
Vous [les français] ne savez pas mettre votre petit intérêt de côté pour le bien économique. Oui, je suis capitaliste.


Gaffe à ne pas faire dans la généralisation. Tout le monde n'est pas comme ça et/ou ne voit pas les choses de cette façon. Certains Français sont pour mettre de côté leur petit intérêt pour le bien économique, certains non, mais catégoriser les Français comme étant d'un côté ou de l'autre est assez maladroit.

Mais bon, on va faire passer ça sur le compte de la maladresse, au vu de tes connaissances qui semblent être plus étendues que la moyenne sur ce sujet. Fais juste gaffe au poids des mots.



Je précise juste une chose : le vote blanc, n'est pour moi pas une solution, car il revient automatiquement à la majorité, et est enfoui bien profondément de façon à ce que personne ne voit vraiment à combien s'élève ce score. Si le vote blanc était affiché clairement, les gens verraient que finalement, entre les personnes qui ne votent pas et celles qui votent blanc, somme toute, peu vont véritablement aux urnes dans le but de déposer l'enveloppe symbolisant leurs vraies convictions.


Je n'ai donc pas de solution miracle si ce n'est que les gens se renseignent un peu plus en ce qui concerne l'avenir de leur pays, plutôt que d'accorder confiance à des témoignages qui peuvent se révéler biaisés, le mien en premier, par les convictions de leurs auteurs.
_________________
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"La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime." - Napoléon Bonaparte

"L’élévation d’un homme au-dessus des autres ne se justifie que s’il apporte à la tâche commune l’impulsion et la garantie du caractère." - Charles de Gaulle
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Nelbsia MessagePosté le: Jeu 29 Déc 2011 03:00   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
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Localisation: Dans les bras de la Mort
Dimensio a écrit:

Je vais te dire, j'ai une personnalité que j'admire en particulier, c'est le général de Gaulle. C'était un homme intègre qui a fait des bourdes. Je sais bien que tu vas me lancer un pic avec la Guerre d'Algérie, mai 68 etc, mais j'ai trouvé que c'était le meilleur président de la République française avant Jacques Chirac.


Tu dis que tu l'admires, puis tu ajoutes que c'est le moins pire de tous.
J'ai du mal m'y faire.
Pour admirer quelqu'un, il ne suffit pas qu'il soit le moins pire.
Il faut qu'il soit vraiment bon.


Dimensio a écrit:

Mais le Suffrage Universel Direct (1962), c'était en arrangeant les politiques tu crois ?


Assurément, oui.
S'y opposer allait alors contre leur intérêt, car ils seraient désapprouvés par les citoyens.
En gros : le politicien qui irait contre le suffrage universel direct risquait d'être désapprouvé par les électeurs, tandis que celui qui le "donnerait" passerait pour un bienfaiteur.
De plus, il est très facile de manipuler des grandes populations quand la plupart des individus qui la composent manque de réflexion/d'éducation et est vulnérable à la publicité électorale.


Dimensio a écrit:

Loi sur les discriminations basées sur l'orientation sexuelle (2005), tu crois que c'était en arrangeant les politiques ? Hein ? "Pédé aux bûchers (1999)" lors du PACS, tu crois aussi là que c'était politique ? Et le droit de grève ?


OUI.
Si ça n'allait pas suffisamment dans leur intérêt (ce qui était le cas auparavant), ils auraient trouvé moyen de s'y opposer.
Seulement, leur image compte beaucoup.
Et prendre des mesures qui "font plaisir" au peuple, ça donne une image très positive.
Donc quand un courant de pensée/révolte devient à la mode, ils en profitent pour se valoriser aux yeux des citoyens en leur donnant des lois qui plaisent à la majorité.
Même s'ils nous font plaisir, leur intérêt est forcément présent.


Dimensio a écrit:

C'est de la mauvaise foi de ne pas reconnaître la grandeur de Clémenceau, Chirac (2003) et de Gaulle !
je suis un abruti peut-être de m'engager dans un programme que je défends ?
Être confiant en l'exécutif actuel et apprécier Chirac, de Gaulle & Clémenceau ?


Rien qu'en vouant autant d'admiration à Jacques Chirac, tu réponds à ta question.
Certains disent que les politiciens de demain n'ont pas de chance, car ils seront peut-être très bon, justes, sincères et honnêtes, mais le contexte économique est si difficile que ça ne se verra pas, malgré leurs efforts.
Pour Chirac, j'ai l'impression que c'est l'inverse : il fut président avant la crise, en des temps nettement moins compliqués que nos jours actuels. C'est pourquoi il n'a pas laissé un si mauvais souvenir malgré ses multiples défauts et dérapages.
Comment peux-tu le prendre lui comme référence, avec tout ce qu'il a fait de travers au cours de sa carrière ?
Quant à ce qu'il a fait de bien, d'autres aurait pu le faire, les bêtises en moins.


Dimensio a écrit:

Tu vois, si tu es contre le système actuel bah quitte la France.


Pourquoi ?
Parce que je ne suis pas d'accord ?
Parce que je critique ?
Parce que je me permets de dire que ça ne va pas sans proposer de solution derrière ?
Si je brûlais des voitures, je comprendrais qu'on me demande de partir.
Mais là, je vous trouve bien susceptibles.
Il va falloir vous détendre un peu.
Les critiques verbales ou écrites n'ont jamais fait de mal.
Sauf peut-être aux gamines suicidaires qui sautent de leur toit quand on leur dit qu'elles sont grosses.


Dimensio a écrit:

Rappelle-moi le pays où il y a le plus d'aide sociale (environ 500 euros par mois, et faut chercher pour ça) ! :O Avec le système de santé le plus performant & la cinquième superpuissance économique mondiale ? Le plus démocratique ? La France.


Encore une fois, vous n'êtes pas dans l'optique de trouver quel est le MEILLEUR système dans le véritable système (à savoir : "le plus BON") puisqu'ils sont tous mauvais.
Vous vous contentez donc du MOINS PIRE.
La France est effectivement l'un des systèmes les MOINS PIRES du monde.
Ça n'empêche qu'on a des sans-abris, de la criminalité, du chômage, des suicides, de la corruption et des scandales politiques.
Pour vous c'est BON comme système ? Vraiment ?
Je ne crois pas.
Et je me permets donc de le critiquer.


Dimensio a écrit:

Et je te demanderais d'aller voir ailleurs avant de dire que notre système est grave.


Les dictatures sud-américaines et la famine en Afrique ne rendent pas notre système BON.
Ça le rend juste "moins pire qu'ailleurs".
Et ça donne de faux arguments au politiciens pour nous dire de ne pas nous plaindre.
Forcément, ya des pigeons qui tombent dans le panneau.


Dimensio a écrit:

Désolé, j'ai du mal à rester un minimum poli quand je vois quelqu'un comme toi dire sa vérité sans connaître rien à la politique et qui ose affirmer sans se cacher que Léon Blum était corrompu, égoïste et ça, je ne cautionne pas.


Et donc toi, tu as fait le nécessaire pour t'assurer qu'à aucun moment de sa longue carrière politique Léon Blum n'a accepté le moindre pot de vin, de quelque forme que ce fût ?


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

C'est faux.
Dans mon premier message, je reprends les premiers posteurs de plusieurs manières :
- je souligne certains passages que j'approuve fortement (Sido principalement, et la comparaison de Dydy)
- j'explique ma démarche en tant qu'abstentionniste pour répondre à ceux qui semblent ne pas comprendre qu'on choisisse d'être abstentionniste (Dydy / Abby)
- et je réponds plus fermement à ceux qui condamnent d'entrée les abstentionnistes genre "si ils sont pas contents ils avaient qu'à voter" (DimIIy puis Kaseyó)

Tu as oublié de me citer, je suis invisible dans le débat ?


Navré, j'ignore comment ton message de la première page a échappé à mon attention.
Il contenait effectivement des passages critiquables, quitte à me répéter par rapport à mon message de réponses qui l'avait précédé.


Dimensio a écrit:

Tu sais, le vote blanc existe, donc c'est la même chose que l'abstentionnisme.


Le problème est que le vote blanc n'est pas comptabilisé lors du résultat.
J'aimerais bien qu'ils nous annoncent "25% pour Madame X, 15% pour Monsieur Y, et 60% de bulletins blancs", mais au lieu de ça, ils disent juste "62,5% pour Madame X et 37,5% pour Monsieur Y."
Donc oui, j'aime autant rester bien au chaud à attendre les résultats du taux d'abstention, qui auront au moins droit à un nombre approximatif.


Dimensio a écrit:

Sauf qu'en plus, l'abstentionnisme c'est du foutage de gueule. Je ne parle pour celui qui ne s'intéresse pas à la politique et ne veut pas en entendre parler, quoi que, ce n'est pas politiquement correct, mais je parle pour des gens comme toi qui ne votent pas et qui critiquent.


Premièrement, ne pas donner les résultats des bulletins blancs, ÇA c'est du foutage de gueule. Et l'abstentionnisme, c'est ma réponse.
Deuxièmement, si tu ne supportes pas les critiques, faut pas faire de politique.
Troisièmement, moi, contrairement à ceux que tu "tolères" parce que la politique ne les intéresse pas, j'ai fait l'effort civique de m'y intéresser avant d'arriver à mes conclusions.


Dimensio a écrit:

J'ai proposé une alternative qui te fera gagner mon respect. Ma mère les trouve tous pourris, libre à elle, elle vote blanc au moins.


Et ta mère, elle est au courant que les bulletins blancs ne sont pas comptabilisés ?
Elle met l'enveloppe dans l'urne pour se donner bonne conscience ?
Elle a peur d'être assimilée à ceux qui ne votent pas parce que la politique ne les intéresse pas ?
Ta mère est une victime.
Moi, je ne fais pas le déplacement car le bulletin blanc n'est pas pris en compte.
La logique est donc de mon côté.
Que ça déplaise aux gens, j'en suis même pas désolé pour eux.
J'irai pas accomplir mon "devoir de citoyen" juste pour leurs beaux yeux.


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

Vous par contre, vous savez que tout est nul, mais vous essayez de "voter pour le moins pire" afin de vous rassurer.
Vous encouragez ce système défectueux en sachant qu'il est défectueux.
Vous êtes hypocrites.

Billevesées. Moi je pense que c'est un système qui marche donc encore une de ces généralités doxiques que je qualifierai de mensonge puisque des gens comme moi, voteront (oui, pas maintenant) pour celui qu'on soutient. =w=.


Vous votez pour celui que vous soutenez, mais êtes-vous conscients qu'il est pourri ?
Si oui : vous êtes hypocrites.
Sinon : vous êtes naïfs.


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

>> Faut pas rêver, ils ne nous ont pas donné ça pour nous faire plaisir.
C'est juste qu'ils y trouvaient leur intérêt.
Prenons par exemple les congés payés.
En instaurant ça, le politicien y gagne notamment :
- l'approbation du peuple
- l'image d'une nation prospère
- les remerciements de ses "sponsors" (partenaires financiers qui le soutiennent) car les riches l'ont compris : donner des vacances aux gens du peuple, ça leur donne du temps pour dépenser leur argent.
Donc en fait, c'est un coup de chance : les congés payés allaient dans l'intérêt de pratiquement tout le monde à la fois.
Malheureusement, beaucoup de mesures ne vont que dans LEUR intérêt à eux.
Et surtout, AUCUNE ne va exclusivement dans NOTRE intérêt.

Tu sais, c'est un peu paranoïaque comme discours ça ? Dis-moi voir, tu ne croirais pas au complot mondial visant à instaurer le nouvel ordre mondial ? Voir le mal partout, c'est quand même être fort. Surtout que tu accuses implicitement le politique que j'ai cité tout-à-l'heure qui a été un grand homme de la nation.


Ce n'est pas nécessairement le MAL que je vois. C'est l'INTÉRÊT.
Chaque acte est accompli dans un intérêt, clair ou obscur, calculé ou inconscient, d'ordre social ou biologique.
Celui qui te donne quelque chose y gagne l'intérêt de la satisfaction d'avoir agi de manière généreuse.
Celui qui craque ses doigts y gagne l'intérêt de faire taire les signaux nerveux qui le démangeaient de les faire craquer.
Celui qui fera tout "contre son intérêt" y gagne l'intérêt de prouver que c'est possible, ou de prouver que j'ai tort.
Dans TOUS les cas, on agit forcément par intérêt.
Parfois, l'intérêt des politiciens croise le nôtre (ex : loi accordant des congés payés).
Parfois, seul leur intérêt est en jeu (ex : lois accordant une quelconque forme d'immunité judiciaire aux représentants de l'État)
Mais JAMAIS notre intérêt ne sera servi sans qu'ils y trouvent le leur d'une certaine façon.
Où est la paranoïa dans tout ça ?


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

Tu n'as pas suivi le début de la conversation.
La solution à cette situation dite "de 2002" porte un nom : le CONTRE-VOTE.
Et c'est scandaleux qu'on ne l'ait toujours pas.
Sur tous les candidats, pas un seul ne propose le contre-vote.
En même temps, le contre-vote va dans l'intérêt de la population (ça leur permet de contrer la peste sans voter pour le choléra), mais ça ne va pas dans l'intérêt des candidats (car ça permettrait de mesurer leur impopularité).
Pas étonnant qu'aucun candidat ne le propose...

Tu prends vraiment ta vérité pour la vérité universelle. Si ce système ne convenait pas, ça ferait longtemps qu'on l'aurait changé, mais il convient.


Il convient aux droitistes comme toi, puisqu'en 2002 ça vous a bien fait kiffer de voir les gauchistes obligés de donner leurs voix à Chirac par peur que Le Pen passe.
Mais les gauchistes en question, ça ne leur a pas vraiment convenu, je peux te l'assurer.
Et ça, tu vas avoir du mal à prétendre que ce soit ma vérité personnelle.


Dimensio a écrit:

Et si l'un est la peste, l'autre le choléra, tu es le Sida ;3. Le nuisible qui veut détruire le système et établir l'anarchie. Car bon, tu me tiens le même discours qu'un anarchiste.


Déjà :
Nelbsia a écrit:

Je suis pour qu'il y ait un gouvernement, une entité supérieure qui veille sur notre sécurité tout en étant à notre service pour mettre en commun les moyens de production et gérer les infrastructures nécessaires au fonctionnement global du pays.

Donc pour le discours anarchiste, c'est loupé.

Ensuite, si moi je suis anarchiste, toi tu es royaliste : tu as le même discours qu'eux, tu es satisfait de ton système clairement injuste, tu voudrais exiler ceux qui se permettent de le critiquer, et tu vantes les mérites de toute la dynastie des gouverneurs qui se sont succédés à la tête de ce régime aussi pourri qu'eux-mêmes.

Et enfin, l'un est le choléra, l'autre est la peste, mais je ne ne peux pas être le Sida.
Je n'ai pas le pouvoir d'affecter la vie de millions de gens comme eux le font.


Dimensio a écrit:

Je vais m'arrêter là, parce que j'en ai vraiment marre d'épiloguer sur quelque chose qui ne servira à rien parce que tu camperas sur tes opinions, j'en suis quasi-sûr, bornée à ne pas reconnaître la vérité malgré mes exemples, mais je peux me tromper. Et ça me ferait plaisir qu'on puisse tenir un débat où les opinions sont influençables.


Commence donc par te demander si les politiciens que tu défends sont aussi exemplaires que tu le prétends.


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

Je suis abstentionniste parce que j'estime que tous les candidats sont pourris.
Tu dis que tu n'est pas contre l'abstentionnisme, mais que tu es contre la forme d'abstentionniste que je défends.
J'en déduis que tu préfères les abstentionnistes qui s'abstiennent par flemme de se déplacer ou de réfléchir ?

Va faire un tour en Algérie.


Inutile de porter le débat sur un autre pays que la France quand on la critique.
Les gros défauts des autres ne feront pas de tes petits défauts des qualités.
Et si on se tient aux réflexions du genre "ne vous plaignez pas, c'est pire ailleurs", toutes les atrocités sont permises, vu le niveau des pires atrocités qu'on trouve à travers le monde.


Dimensio a écrit:

Moi je suis contre l’abstentionniste, car le droit de vote, on a galéré. Si tu ne reconnais pas ce droit, ne te permet pas de critiquer, c'est indécent. Ou vote blanc pour marquer ton mécontentement. Là je te respecterai.


Coluche avait trouvé une jolie phrase pour résumer ce genre de situation : "On a le droit d'être en colère, faut juste demander gentiment."
En gros, tu me demandes de ne pas critiquer le vote sous prétexte que nos ancêtres ont galéré, et de voter blanc pour montrer que je suis mécontent du vote ?

D'abord, je m'en fous complètement que quiconque ait galéré ou non pour obtenir le droit de vote, et je ne compte pas rendre hommage à leurs efforts, pas plus que je ne compte rendre hommage à Adolf Hitler qui a galéré pour mettre en place le IIIème Reich.
Le droit de vote, ça partait peut-être d'une bonne intention (donner la parole à la majorité), mais c'était sans compter la majorité d'imbéciles qui votent pour un candidat aux élections comme ils votent pour un candidat d'une émission de télé-réalité.
Donc ça a sans doute apporté pas mal de choses positives, mais ça reste largement critiquable, donc je me permets de le critiquer.
Et le jour où on m'interdira de le critiquer comme tu tentes de le faire, c'est qu'on sera dans un de ces États totalitaires que le vote était censé empêcher.
Donc tu ne m'interdis pas de critiquer le vote.
Tu pourrais me demander de rester poli si j'avais été grossier, mais m'interdire de critiquer, certainement pas.

Par ailleurs, ce sont avant tout les candidats que je critique.
Viennent ensuite les "imbéciles" trop nombreux qui se permettent de voter sans y réfléchir sérieusement.
Et par suite, le système de vote au suffrage universel.


Dimensio a écrit:

Vous savez, c'est pas en s'abstenant qu'on change les choses, on peut dire même que c'est bien fait pour vous puisque ça ne se base jamais sur des chiffres comme ça. Donc abstenez-vous, ma foi xD. Si vous croyez bouger les choses. En votant blanc, cependant, ça pourra marquer un mécontentement, sinon. Mr. Green


Premièrement, le vote blanc n'est pas comptabilisé, donc la seule forme de mécontentement parfois mesurée lors d'une élection est le taux d'abstention.
Deuxièmement, tu dis que ce n'est pas en s'abstenant qu'on change les choses, pourtant tu as compris le principe : on exprime notre mécontentement. On trouve leur système pourri, et on n'a pas beaucoup de moyens de le faire savoir.
La seule possibilité d'amélioration, serait qu'un mécontentement majoritaire les pousse à nous proposer autre chose.
Donc en fait, on fait comme tous les votants : on attend d'être la majorité. Et en attendant, on nous dit que notre choix ne changera rien.


Dimensio a écrit:

Nelbsia a écrit:

Je vous ai demandé plusieurs fois de me proposer un candidat qui sorte du lot.
Un candidat qui, si je me remettais à étudier ses idées, son parcours et son attitude, pourrait bien me donner envie de voter pour lui.
Vous ne l'avez pas fait.
J'en déduis qu'ils sont donc tous aussi pourris que je le dis, que j'ai bien fait de ne pas perdre mon temps à continuer de m'intéresser à eux.
Et je n'ai toujours pas de raison de voter pour l'un d'entre eux.

Avis personnel. Kerian a raison de ne pas vouloir te le donner, tu auras quelque chose à lui reprocher, toujours, car vous n'avez pas les mêmes convictions. Moi, par exemple, c'est F. Bayrou ou N. Sarkozy et je le vis bien Wink . Et oui, j'assume, mais si c'est le seul moyen pour faire avancer le débat. Rolling Eyes


Tu espères me donner envie de voter en me présentant Bayrou et Sarkozy ?
C'est une blague ?


Dimensio a écrit:

Pour conclure, l'abstentionnisme est assez navrant. Ils font ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne viennent pas se plaindre après. Sinon, ils votent blanc.


Ça ne me dérange pas de l'écrire encore une fois :
Nelbsia a écrit:

Nous, les abstentionnistes purs et durs, nous considérons que TOUS les "candidats" et TOUS les "partis" sont MAUVAIS.

Comme on les trouve mauvais, on NE VOTE POUR AUCUN D'ENTRE EUX. C'est LOGIQUE.

Comme le président est l'un d'entre eux et qu'il est au moins aussi mauvais qu'on le prétend, on N'EST PAS CONTENT DU PRÉSIDENT ACTUEL. C'est LOGIQUE.

Et donc on le CRITIQUE car nous sommes les mieux placés.




Dimensio a écrit:

C'est indécent pour la république et je ne peux reconnaître que les "nuisibles", ceux qui veulent changer notre système et qui ne cessent de le critiquer, derrière ça.


Vouloir changer le système et le critiquer c'est être "nuisible" ?
Formidable.
Quand on sait que certains considèrent que "les nuisibles de la nation méritent la prison", on comprend mieux comment on arrive à un régime où les contestataires sont derrière les barreaux.


Dimensio a écrit:

Ne reconnaître aucune qualité fait preuve d'une fermeture d'esprit et d'une ignorance.


J'en ai reconnu, des qualités.
Exemple :
Nelbsia a écrit:

Que chaque citoyen puisse voter, ça permet plus ou moins d'éviter les dictateurs et de mesurer le souhait de la majorité des gens, donc c'est déjà pas mal.



Dimensio a écrit:

Je ne m'attends pas à ce que tu changes d'avis, mais je dois te faire reconnaître au moins une qualité de la politique.


Laquelle ?



Kerian a écrit:

Cela dit, je préfère largement discuter politique avec une personne qui a des connaissances mais dont les opinions sont totalement divergentes des miennes, plutôt qu'avec quelqu'un qui raconte tout et n'importe quoi en se basant sur du vent.


Je me base sur des raisonnements logiques et sur de la sincérité, tandis que vous, vous vous basez sur des traditions et du respect à outrance.


Kerian a écrit:

Dans le premier cas, au moins, on arrive, à défaut de s'entendre, à mieux comprendre comment l'interlocuteur d'en face voit les choses, ce qui est somme toute fort intéressant. Dans le deuxième cas, ça revient à parler à un tas de briques, ça par contre, c'est beaucoup moins passionnant.


Je t'explique :
Dans le premier cas, tu comprends facilement comment ton interlocuteur voit les choses puisque tu les vois comme lui, et qu'à défaut de défendre les mêmes valeurs, vous défendez le même système.
Dans le deuxième cas, c'est un point de vue différent, et tu es complètement perdu. Exemple simple : "Le contre-vote !? Mettre fin à des années de tradition !? Ça va pas non !?"


Kerian a écrit:

Je précise juste une chose : le vote blanc, n'est pour moi pas une solution, car il revient automatiquement à la majorité, et est enfoui bien profondément de façon à ce que personne ne voit vraiment à combien s'élève ce score. Si le vote blanc était affiché clairement, les gens verraient que finalement, entre les personnes qui ne votent pas et celles qui votent blanc, somme toute, peu vont véritablement aux urnes dans le but de déposer l'enveloppe symbolisant leurs vraies convictions.


Toujours le même problème : il faut d'abord que le vote blanc soit reconnu à part entière dans les résultats, et c'est seulement ensuite qu'on verra s'il peut faire de jolis scores ou non.
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Kerian MessagePosté le: Jeu 29 Déc 2011 09:38   Sujet du message: Répondre en citant  
Déchiqueteur de Fics


Inscrit le: 01 Aoû 2008
Messages: 1713
Je me demande vraiment pourquoi je continue à répondre... Probablement parce que j'ai un peu de temps à perdre.

Je ne répondrais qu'à ce qui m'est destiné, je laisse le soin à Dimensio de se débrouiller comme un grand.

Nelbsia a écrit:
Je me base sur des raisonnements logiques et sur de la sincérité, tandis que vous, vous vous basez sur des traditions et du respect à outrance.


Du respect à outrance ? Oui, vu comment tu "respectes" nos convictions depuis le début de ce débat, c'est clair que ça doit te choquer sévère de voir que même en ayant des points de vue et valeurs différentes, voire même opposées, finalement, on est capables, mis à part toi et quelques exceptions, de discuter sans accrochage ni troll infâme démontrant des lacunes sur le sujet.

Tu te base sur TES raisonnements logiques et sur ce que tu crois être de la sincérité, mais qui n'est en fait que TA perception des choses.

Pourquoi TES raisonnements logiques et TA "sincérité" seraient plus louables que de défendre des traditions et du respect ?

Les traditions et le respect sont MES raisonnements logiques et MA traduction de la "sincérité", donc en quoi ce serait moins défendable pour moi que pour toi ? Juste parce que tu es une fanatique et que tu n'acceptes pas quand certains ne raisonnent pas comme toi.

Tu préfères te baser sur un avenir incertain et fouler des pieds ce pour quoi nos prédécesseurs se sont battus ? C'est ton choix ! Mais certains ne sont pas de cet avis. Certains préfèrent rester ancrés à leurs racines historiques et ne pas oublier le passé.

Contrairement à toi, je n'ai pas critiqué ce que tu défend, juste la manière dont tu défend, visiblement, tu n'arrives pas à faire la différence.


Nelbsia a écrit:
Je t'explique :
Dans le premier cas, tu comprends facilement comment ton interlocuteur voit les choses puisque tu les vois comme lui, et qu'à défaut de défendre les mêmes valeurs, vous défendez le même système.
Dans le deuxième cas, c'est un point de vue différent, et tu es complètement perdu. Exemple simple : "Le contre-vote !? Mettre fin à des années de tradition !? Ça va pas non !?"


Encore une fois tu mets tout le monde dans le même panier, ça en devient vraiment lourd... Surtout que tu reprochais que certains dont Arya mettent tous les abstentionnistes dans le même sac, chose qu'elle n'a pas faite d'ailleurs. Marrant comme ceux qui râlent sur telle ou telle chose font exactement pareil peu après, c'est systématique.

Donc comme tous les deux avec Dimensio nous soutenons des candidats différents qui se présentent aux élections, qui se déroulent par un vote, alors on défend le même système.

Preuve véritable que tu n'y connais finalement pas grand chose en terme de politique et d'histoire.

Et oui, pour moi les traditions sont une part importante du fonctionnement d'un pays, mais là encore, c'est un avis purement personnel.

Tu es partisan d'une super-puissance qui gère tout et aide ses citoyens dans la gaité et la bonne humeur ? Avec des petits oiseaux, des arbres en fleurs et de jolies musiques de fond pour louer la gloire du Parti ? Ça fait un moment que l'URSS est tombée hein, faut se mettre à la page... Reste la Corée du Nord au pire si tu veux tenter. Cela dit, je ne suis pas sur que ça soit le bon moment, doivent être un peu sur les nerfs.

Comme je l'ai dit et répété, je préfère discuter avec quelqu'un d'un avis/point de vue différent plutôt qu'avec quelqu'un qui reste campé sur ses positions en critiquant à tort et à travers sans se baser sur rien de plus que sur des "Ouais mais ils sont tous pourris !" et autres "C'est pas le meilleur, juste le moins pire !".

Tu as décidé de voir tout du mauvais côté ? T'inquiète pas, ça se soigne tout seul, beaucoup de gens passent par là quand ils s’aperçoivent que la vie qu'ils ont idéalisé en étant enfant se révèle bien plus rude que dans leurs rêves.

Après il y a ceux qui arrivent à prendre le virage et à se dire que finalement, certes tout n'est pas si rose, mais que certains représentent les valeurs que l'on défend et méritent donc notre attention. Il ne faut pas oublier que ces personnes se font les représentants de partis et donc fusionnent leur vie avec leur engagement politique, ce qui n'est pas sans risque et n'est pas de tout repos.

Je mets volontairement à part les personnes qui sont en difficulté car elles n'ont pas la possibilité en grande majorité d'accéder aux infos nécessaires pour se faire un avis construit.

Et il y a les autres, qui eux ne réussiront jamais à s'adapter et qui passeront leur temps à critiquer à tort et à travers, croyant tout connaître de la vie de ces gens là, estimant du haut de leur vie banale que la vie d'un politique est similaire au "métro/boulot/dodo" de 80% de la population.

Contrairement à ce que ton message laisse transparaître, ces gens là sont constamment obligé de surveiller leurs moindres actions en faisant attention à ce que ça ne soit pas mal interprété, et donc utilisable par n'importe qui, chose dont tu ne te soucie pas, n'étant pas dans ce cas de figure.



Tu nous bassines depuis plusieurs jours avec ces réflexions qui tournent en boucle dans tes messages. Tu as TON avis, c'est cool, on le respecte, mais toi tu ne respectes pas le nôtre qui est de croire non pas en ta vision des choses, mais en certaines valeurs et image du système que défend le candidat que nous soutenons.

Donc tu as défendu ton bout de viande, on a compris comment tu raisonnais, maintenant nous aussi avons nos convictions. Et contrairement à toi, nous n'essayons pas de cracher systématiquement sur quiconque ne partage pas nos idées et/ou de convertir les autres à notre mode de pensée... Tu passes juste pour une fanatique, c'est tout.
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Pikamaniaque MessagePosté le: Jeu 29 Déc 2011 15:18   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


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Citation:
Je ne répondrais qu'à ce qui m'est destiné, je laisse le soin à Dimensio de se débrouiller comme un grand.


C'est trop d'honneur ! Bon, je me suis couché à 4h du matin, donc ça risque d'être un peu brouillon.

Citation:
Tu dis que tu l'admires, puis tu ajoutes que c'est le moins pire de tous.
J'ai du mal m'y faire.
Pour admirer quelqu'un, il ne suffit pas qu'il soit le moins pire.
Il faut qu'il soit vraiment bon.



Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit Wink. Et puis, si je l'adore, de facto, il l'est... xD. Non mais c'est logique, cela n'enlève rien à mon admiration pour ce grand homme. Il fut vraiment bon, ce fut en quelque sorte le sauveur de la France selon moi. Tu es libre de ne pas être d'accord, mais dans ce cas, présente des arguments dignes d'intérêts.

Citation:
Assurément, oui.
S'y opposer allait alors contre leur intérêt, car ils seraient désapprouvés par les citoyens.
En gros : le politicien qui irait contre le suffrage universel direct risquait d'être désapprouvé par les électeurs, tandis que celui qui le "donnerait" passerait pour un bienfaiteur.
De plus, il est très facile de manipuler des grandes populations quand la plupart des individus qui la composent manque de réflexion/d'éducation et est vulnérable à la publicité électorale.

WTF... Dis-moi, c'est une mauvaise blague que tu me fais ? Je commence à douter de ta connaissance de la présidence de Charles de Gaulle (1958 - 1969), parce que c'était loin vraiment loin d'être dans les intérêts des politiques. Si jamais tu me contredis à ton prochain message, je t'enverrai un lien, mais là, je tente une dernière fois. Enfin, ne me dis quand même pas que tu crois qu'ils ont fait exprès de sembler mécontent que c'est une comédie etc... Et ce que tu dis, c'est faux. Déjà en 46 quand De Gaulle proposait sa constitution, le PCF et le SFIO (corrigez-moi si nécessaire) se sont mis en coalition (ils ont remporté les législatives après) contre cette constitution qui donnait trop de pouvoirs. En 58, aussi, alors 143e Président du Conseil Français pour six mois (le temps de mettre en place la Ve République), le général se heurte aux politiques qui se retournent contre le suffrage universel direct. Il finira par perdre la bataille mais il la remportera 4 ans plus tard au terme d'un référendum. Je ne devrais même pas t'expliquer tout ça, car le débat aurait nécessité que tu le saches. Au lieu de ça, tu m'as sorti une bêtise, qu'en temps qu'historien ça fait mal à entendre. Il y a un groupe qui s'appelle "Illuminati" au fait, qui correspond parfaitement à tes attentes. Mais par pitié... C'est comme dire que la guerre mondiale c'est 44 - 52 pour moi T.T.

Citation:
OUI.
Si ça n'allait pas suffisamment dans leur intérêt (ce qui était le cas auparavant), ils auraient trouvé moyen de s'y opposer.
Seulement, leur image compte beaucoup.
Et prendre des mesures qui "font plaisir" au peuple, ça donne une image très positive.
Donc quand un courant de pensée/révolte devient à la mode, ils en profitent pour se valoriser aux yeux des citoyens en leur donnant des lois qui plaisent à la majorité.
Même s'ils nous font plaisir, leur intérêt est forcément présent.

==> À t'entendre, les politiques sont des bêtes assoiffées de pouvoirs qui sont égoïstes, cupides et avides. Des satanistes en puissance qui ne veulent que le malheur et l'argent. Je note aussi que tu n'as pu contredire mes autres exemples, auquel je rajouterai la réforme des retraites (2010), je crois que c'est l'exemple inattaquable...

Citation:
Rien qu'en vouant autant d'admiration à Jacques Chirac, tu réponds à ta question.
Certains disent que les politiciens de demain n'ont pas de chance, car ils seront peut-être très bon, justes, sincères et honnêtes, mais le contexte économique est si difficile que ça ne se verra pas, malgré leurs efforts.
Pour Chirac, j'ai l'impression que c'est l'inverse : il fut président avant la crise, en des temps nettement moins compliqués que nos jours actuels. C'est pourquoi il n'a pas laissé un si mauvais souvenir malgré ses multiples défauts et dérapages.
Comment peux-tu le prendre lui comme référence, avec tout ce qu'il a fait de travers au cours de sa carrière ?
Quant à ce qu'il a fait de bien, d'autres aurait pu le faire, les bêtises en moins.


Sans défiance de ma part, si je suis un abruti d'apprécier Chirac, 72% des français sont des abrutis. Wink Et je me demanderais bien qui tu es pour, du haut de ton âge, attaquer 3/4 de la population française, qui, n'est quand même pas stupide complétement en outrepassant les stéréotypes.
Parce que J. Chirac s'est opposé à la guerre en Irak. On occulte pas cet événement. C'est l'un des porteurs du gaullisme, le dernier président gaulliste de France, et après lui, je m'inquiète énormément pour cette "philosophie" qu'est la mienne (même si gaullisme ne veut rien dire en soi). Et MOI, je reconnais à J. Chirac ces lois de 2005, je reconnais à Chirac sa gestion économique qui nous a élevé au rend de Ve superpuissance économique mondial. Et c'est en ça, que je lui reconnais le prestige qu'il mérite. Oui, il a fait des dérapages. Oui, il a abusé de sous. Mais non, il n'y avait pas mort d'hommes. Les emplois fictifs de la ville de Paris n'ont causé aucun mort. Et au fait, j'ai rien compris à l'affaire Clearstream, donc je n'en parlerai pas. Qu'il ait des défauts, OK, qu'il ait fait des dérapages, il est humain, mais ne pas reconnaître qu'il a bien desservi la France pendant 12 ans, non. Je ne tolère pas. Parce que la mauvaise foi dont tu fais preuve est exaspérante. Ce n'est même plus question d'un avis personnel, mais là je parle même juste des faits. Et même là, ça pêche. Alors je suis un peu embêté, car j'ai toujours été, lors des débats, assez lassé des gens qui ont la même philosophie que le communisme (enfin bon, t'es particulière toi, je te mettrai plus au Front de Gauche pour le coup ^O^). Parce qu'on est d'accord, tu es plutôt communiste que capitaliste ? Je ne t'attaque pas sur ça, mais je sais ce que j'en pense. Pour en revenir à Chichi, d'autres auraient plus le faire, bon, si on va par là, tous les mandats des présidents auraient pu être faits (sauf celui de De Gaulle, trop bon pour moi !).

Citation:
Pourquoi ?
Parce que je ne suis pas d'accord ?
Parce que je critique ?
Parce que je me permets de dire que ça ne va pas sans proposer de solution derrière ?
Si je brûlais des voitures, je comprendrais qu'on me demande de partir.
Mais là, je vous trouve bien susceptibles.
Il va falloir vous détendre un peu.
Les critiques verbales ou écrites n'ont jamais fait de mal.
Sauf peut-être aux gamines suicidaires qui sautent de leur toit quand on leur dit qu'elles sont grosses.

==> J'ai toujours rêvé d'être député. Personnellement ça me casserait vraiment les pieds quelqu'un comme toi. Parce que je sens clairement, ça commence à puer même, que tu ne connais que les lignes doxiques de la politique. C'est-à-dire, quelqu'un de partisan (qui a le même avis que toi), volontairement ou non, t'a expliqué des choses sans détails auquel tu as adhéré. Sauf que voilà, le problème c'est que je sens un manque de développement et le pire, c'est que tu le justifies après en faisant passer ça pour une magouille politique. Ça me fait penser à un camarade à moi du Projet::Lyoko5 dans lequel je suis administrateur, à la différence, lui s'intéresse à la politique, c'est déjà plus construit, mais le système-faille anarchiste/communiste bref, tout ce qui s'en rapporte de près ou de loin à ton avis est parsemé d'incohérence, du coup ce n'est pas crédible, et même si je contre-argumente, vous utilisez l'argument de secours "ATTAQUE MAGOUILLE POLITIQUE" ; "Dimensio mis K.O par exaspération X.x" et là j'arrête de répondre parce qu'en général je suis lassé. Car à force de l'esquiver en insistant, j'ai l'impression de parler à un mur. Pour la réponse à ta question, tu ne sembles jamais contente par le gouvernement, trouve toujours à reprocher, donc si c'est tellement pourri, quitte ce pays de merde ! Car ne rien reconnaître c'est autant de l'indécence que l'abstention. Franchement, moi, je ne suis pas un connard (pas encore ^_^), et je veux faire de la politique. Est-ce que si j'accède à mes rêves dans vingt ans, je serai un "démon" ?

Citation:

Encore une fois, vous n'êtes pas dans l'optique de trouver quel est le MEILLEUR système dans le véritable système (à savoir : "le plus BON") puisqu'ils sont tous mauvais.
Vous vous contentez donc du MOINS PIRE.
La France est effectivement l'un des systèmes les MOINS PIRES du monde.
Ça n'empêche qu'on a des sans-abris, de la criminalité, du chômage, des suicides, de la corruption et des scandales politiques.
Pour vous c'est BON comme système ? Vraiment ?
Je ne crois pas.
Et je me permets donc de le critiquer.

==> Ouah, quelqu'un qui voit le verre autant à moitié vide, c'est rare ça. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit c'est insupportable. Ensuite je ne vois pas où je parle de moins pire, c'est au contraire, le meilleur pour moi (non, je ne suis pas nationaliste, promis ! xD) et les autres, je les trouve moins bien. Donc peut-être pour ne plus que tu me sortes cet argument : La France est le meilleur système pour moi ; en plus il marche et dire qu'il est défaillant c'est s'attaquer à De Gaulle, sauf que pour moi, c'est comme le AAA, c'est sacro-saint ! Donc tu peux émettre des critiques, certes, c'est ton droit, mais dans la mauvaise-foi je suis sans pitié, tout comme dans les logiques sophistiques ou bornée. Non, car bon, là c'est un peu fort hein.

Citation:
Les dictatures sud-américaines et la famine en Afrique ne rendent pas notre système BON.
Ça le rend juste "moins pire qu'ailleurs".
Et ça donne de faux arguments au politiciens pour nous dire de ne pas nous plaindre.
Forcément, ya des pigeons qui tombent dans le panneau.

==> Selon toi. Mais si ces pays ont échoué, c'est parce que leur système était mauvais, si on a réussi, c'est parce qu'il était bon le nôtre, médite sur ça. Wink Et fais attention à ce que tu vas répondre car je connais l'histoire politique un peu sur mes doigts (enfin bon), donc je ne me laisserai pas avoir par une réplique "sophiste".

Citation:
Et donc toi, tu as fait le nécessaire pour t'assurer qu'à aucun moment de sa longue carrière politique Léon Blum n'a accepté le moindre pot de vin, de quelque forme que ce fût ?

==> Je ne suis pas sûr de ce que je vais dire, mais à ce que je sache, il n'a été mêlé dans aucune affaire. Et comme je ne suis pas d'accord avec la politique "tous pourris", tant qu'il n'y a pas de preuve, il n'y a rien pour moi. Je ne suis pas paranoïaque encore.

Citation:
Navré, j'ignore comment ton message de la première page a échappé à mon attention.
Il contenait effectivement des passages critiquables, quitte à me répéter par rapport à mon message de réponses qui l'avait précédé.

==> Il n'y a pas de mal.

Citation:
Le problème est que le vote blanc n'est pas comptabilisé lors du résultat.
J'aimerais bien qu'ils nous annoncent "25% pour Madame X, 15% pour Monsieur Y, et 60% de bulletins blancs", mais au lieu de ça, ils disent juste "62,5% pour Madame X et 37,5% pour Monsieur Y."
Donc oui, j'aime autant rester bien au chaud à attendre les résultats du taux d'abstention, qui auront au moins droit à un nombre approximatif.

==> Tout est dans la symbolique du vote, tu sais. Et je suis de toute manière peu ouvert au vote blanc, c'est normal de ne pas le comptabiliser, si le vote blanc gagne, on fait quoi ? Ne doit être comptabilisé que les voix qui éliront, pas le reste, ça ne sert un peu à rien. Et même si on ne connait pas la véritable valeur du vote blanc, les instituts de sondage comme CSA peuvent nous renseigner. Je pars du principe qu'au moins tu justifies ta nationalité et ton attachement à la France... qui n'a pas l'air réellement profond.

Citation:
Et ta mère, elle est au courant que les bulletins blancs ne sont pas comptabilisés ?
Elle met l'enveloppe dans l'urne pour se donner bonne conscience ?
Elle a peur d'être assimilée à ceux qui ne votent pas parce que la politique ne les intéresse pas ?
Ta mère est une victime.
Moi, je ne fais pas le déplacement car le bulletin blanc n'est pas pris en compte.
La logique est donc de mon côté.
Que ça déplaise aux gens, j'en suis même pas désolé pour eux.
J'irai pas accomplir mon "devoir de citoyen" juste pour leurs beaux yeux.

==> Pardon, mais là, ça m'a fait un peu rire ce passage. Non mais ce n'est pas contre toi, c'est juste que je lis la même sur VAS (Doctissimo) dans un contexte très différent. Bon, pour en revenir à du sérieux, du concret, ma mère sait que ce n'est pas comptabilisé mais comme elle ne se retrouve dans aucun parti, elle vote blanc mais elle vote, pour montrer quand même qu'il faut jouir de ce droit. En ne le faisait pas, tu fais un bras d'honneur à la république que j'ai du mal à tolérer. Bon, je ne parle pas non plus de la personne considérablement diminuée, et qui ne peut pas se rendre aux urnes, mais même les français de l'étranger vont voter par procuration maintenant. Donc si toi, en France, tu ne votes, oui, c'est indécent. Et à part critiquer les politiques, tu me sors quel avis sur la gestion de la crise ? Laborieuse, je suppose. Hé, encore une fois, tu es élligible. Si tu te fais voix des abstentionnistes, tu auras ces 24% de suffrage ! C'est facile de critiquer, pour changer les choses, par contre, il n'y a plus personne. Et non, pour moi déjà que ceux qui ne votent pas ne méritent pas d'être écouté dans la politique, (sauf encore ceux qui ont des problèmes pertinents), alors imagine si en plus, ils n'apportent pas une solution derrière. C'est comme si tu disais que ce forum était mal fait et que le desing donnait envi de vomir. On te conduirait vers la sortie, je pense, mais surtout, si tu n'en proposes un autre (bon, tu serais conduit vers la sortie quand même), mais là c'est pareil.

Citation:
Vous votez pour celui que vous soutenez, mais êtes-vous conscients qu'il est pourri ?
Si oui : vous êtes hypocrites.
Sinon : vous êtes naïfs.

==> Moi, si je suis politique encore une fois, un jour, je porterai plainte pour diffamation et atteinte à la présomption d'innocence contre ceux qui m'attaquent en disant que je suis pourri. Wink Je me répète mais, fais attention, à force de dire ça, ça te retombera dessus, car le tous-pourri, tant que la justice n'a rien prononcé c'est petit et facile pour alimenter ton point de vue. Je ne fais jamais la différence entre le sophisme et le... rah, j'ai oublié le nom, bon ce n'est pas grave, mais ce que tu dis c'est l'un des deux.


Citation:
Ce n'est pas nécessairement le MAL que je vois. C'est l'INTÉRÊT.
Chaque acte est accompli dans un intérêt, clair ou obscur, calculé ou inconscient, d'ordre social ou biologique.
Celui qui te donne quelque chose y gagne l'intérêt de la satisfaction d'avoir agi de manière généreuse.
Celui qui craque ses doigts y gagne l'intérêt de faire taire les signaux nerveux qui le démangeaient de les faire craquer.
Celui qui fera tout "contre son intérêt" y gagne l'intérêt de prouver que c'est possible, ou de prouver que j'ai tort.
Dans TOUS les cas, on agit forcément par intérêt.
Parfois, l'intérêt des politiciens croise le nôtre (ex : loi accordant des congés payés).
Parfois, seul leur intérêt est en jeu (ex : lois accordant une quelconque forme d'immunité judiciaire aux représentants de l'État)
Mais JAMAIS notre intérêt ne sera servi sans qu'ils y trouvent le leur d'une certaine façon.
Où est la paranoïa dans tout ça ?

==> J'ai répondu plus tôt, j'ai argumenté, tu n'as paré que ce qui était facile, le reste, non. Donc je vais faire comme toi, victoire parce que tu ne m'as rien présenté contre ce que j'ai dit, d'autant plus que j'ai encore contre-argumenté. C'est petit mais je fais la même chose que toi. Et non, nan, je crois pas que les politiques soient tous des vilains bonhommes, chacun son avis, mais je te reporte à mon paragraphe ci-dessus. Sinon, pourquoi paranoïa ? Car tu vois des problèmes qui n'existent pas. Puisque le mot mal semble être mal approprié, même si je le soutiens encore.

Citation:
Il convient aux droitistes comme toi, puisqu'en 2002 ça vous a bien fait kiffer de voir les gauchistes obligés de donner leurs voix à Chirac par peur que Le Pen passe.
Mais les gauchistes en question, ça ne leur a pas vraiment convenu, je peux te l'assurer.
Et ça, tu vas avoir du mal à prétendre que ce soit ma vérité personnelle.

==> En 2002 j'étais un mioche. Et il aurait fallu faire quoi selon toi ? C'est quand même dingue ça. On aurait pas pu faire revenir la gauche, tu es d'accord, et c'est certainement pas ton système qui aurait décidé autrement du résultat. =w=. Et puis, en 2012, si j'avais le droit de vote et que ce serait Le Pen - Hollande, je vote Flamby, je t'assure (j'aime bien ce surnom). Wink Il faut savoir faire front commun, et je pense que la gauche a fait preuve d'une grande intelligence comme nous ferons si jamais ce scénario se reproduit à l'inverse. Ainsi donc, ton commentaire est déplacé mais en plus faux. J'ai la petite confirmation que je voulais, avoue quand même que tu es plus tendre avec la gauche même si tu supportes toujours tes opinions ? Néanmoins, je suis de droite tendance centriste, pas conservatrice. Je me rapproche plus de cette branche de l'UMP et du MoDem. Et puis, je défends mes idées politiques. Tu n'as pas à me le reprocher, aussi méprisante sois-tu avec les politiques.

Citation:
Donc pour le discours anarchiste, c'est loupé.

Ensuite, si moi je suis anarchiste, toi tu es royaliste : tu as le même discours qu'eux, tu es satisfait de ton système clairement injuste, tu voudrais exiler ceux qui se permettent de le critiquer, et tu vantes les mérites de toute la dynastie des gouverneurs qui se sont succédés à la tête de ce régime aussi pourri qu'eux-mêmes.

Et enfin, l'un est le choléra, l'autre est la peste, mais je ne ne peux pas être le Sida.
Je n'ai pas le pouvoir d'affecter la vie de millions de gens comme eux le font.

==> Parce que tu es relativement incrédible et sans aucune influence. Ce serait l'inverse si tu avais du pouvoir. Hors tu es relativement isolé. Mais si tu avais du pouvoir, tu serais le sida, j'en suis convaincu. Enfin, si tu avais la volonté de détruire le système en t'alliant à ceux qui veulent le faire.

Ah ah ! Je suis un côlon éventuellement aussi Smile ! Et non, j'étais contre F. Mitterand mais je n'existais pas à l'époque. Puis, si être royaliste c'est juste défendre un système démocratique, j'ai envi de dire, eh beh... Et non, le système n'est pas injuste, sinon, quelqu'un s'en serait plaint déjà, je t'assure. Mais je me rabâche. En quoi un système qui implique le peuple est injuste tu devrais m'expliquer ? J'ai beau réfléchir à ce que tu dis, je ne comprends pas, ça échappe à ma logique.

Citation:
Commence donc par te demander si les politiciens que tu défends sont aussi exemplaires que tu le prétends.

==> Je crois que j'ai suffisamment de connaissance pour savoir que ni De Gaulle, ni Clémenceau, ni Sarkozy n'ont été condamné dans quelconque affaire. Tant que ça reste comme ça, je défendrai sur ce plan, car tu n'es pas magistrat, encore moins juge d'Instance ou d'Instruction. Moi, je me dirige vers cette étude, c'est Bac+7. Au risque d'être cru, à part eux, personne ne peut se permettre de juger quelqu'un. Douter est une chose. Juger en est une autre. Pour Chirac, la cour de Paris l'a condamné, soit, j'ai pris acte du jugement, mais de toute façon, chacun fait des erreurs, et ce n'est pas quelques mallettes qui peuvent "ébranler" ce qu'il a fait, avec Raffarin, De Villepin, Jospin, de grand. Ce fut un bon président pour moi, ce n'est pas ton avis, ça d'accord, mais je trouve ta justification farfelue.

Citation:
Coluche avait trouvé une jolie phrase pour résumer ce genre de situation : "On a le droit d'être en colère, faut juste demander gentiment."
En gros, tu me demandes de ne pas critiquer le vote sous prétexte que nos ancêtres ont galéré, et de voter blanc pour montrer que je suis mécontent du vote ?

D'abord, je m'en fous complètement que quiconque ait galéré ou non pour obtenir le droit de vote, et je ne compte pas rendre hommage à leurs efforts, pas plus que je ne compte rendre hommage à Adolf Hitler qui a galéré pour mettre en place le IIIème Reich.
Le droit de vote, ça partait peut-être d'une bonne intention (donner la parole à la majorité), mais c'était sans compter la majorité d'imbéciles qui votent pour un candidat aux élections comme ils votent pour un candidat d'une émission de télé-réalité.
Donc ça a sans doute apporté pas mal de choses positives, mais ça reste largement critiquable, donc je me permets de le critiquer.
Et le jour où on m'interdira de le critiquer comme tu tentes de le faire, c'est qu'on sera dans un de ces États totalitaires que le vote était censé empêcher.
Donc tu ne m'interdis pas de critiquer le vote.
Tu pourrais me demander de rester poli si j'avais été grossier, mais m'interdire de critiquer, certainement pas.

Par ailleurs, ce sont avant tout les candidats que je critique.
Viennent ensuite les "imbéciles" trop nombreux qui se permettent de voter sans y réfléchir sérieusement.
Et par suite, le système de vote au suffrage universel.

==> Ton exemple, j'ai envi de dire hors-sujet. Et j'ai presque envi de penser que tu compares ça à notre débat, dans ce cas c'est navrant. Je me rabâche, car je l'ai déjà expliqué, ça ne sert à rien de répéter. Tu vois la mauvaise intention partout, soit. À mettre tous les politiques dans le même panier n'oublie pas que tu attaques des humains en les diabolisant. Si ça te permet d'évacuer une quelconque frustration contre le système qui t'a peut-être pas forcément servi dans la vie (Attaque ad hominem, j'assume), qu'à cela ne tienne, mais je ne peux pas concevoir que l'on critique sans savoir le monde politique. Ton opinion ne vaut rien car tu n'y connais rien. Et tu me l'as encore prouvé avec le suffrage universel direct pour les présidentielles ! Tu tires juste des conclusions hâtives pour faire de l'anti-sarkozysme primate en le combinant avec des attaques et jugements gratuits sans preuves mais pis, en assumant tout-à-fait ne pas s'intéresser à eux. Comment on juge quelqu'un si on ne s'intéresse pas à lui ? T'es pas une force mystique tu sais. Tu ne connais pas la vie privée de ces gens et tu oses leur cracher dessus. Tu oses attaquer le Tigre, Poincaré, Lebrun, Mac Mahon, Loubet, Giscard d'Estaing, Pompidou, De Gaulle, De Millerand, Auriol, Coty... sans rien connaître d'eux. Tes généralités sont dangereuses, encore une fois. Tu ne connais rien à la politique, et du haut de tes connaissances assez faibles, tu te permets de faire ce genre de jugement. Je sais que je te répète ça depuis le début du débat, mais je suis obligé d'encore une fois le préciser je crois que tu ne te rends pas compte du problème ; que ton jugement est faussé et invalide à cause de ses préjugés qui le décrédibilise totalement. Tu sais, Hitler aussi voyait des gens comme des démons.

Citation:

Premièrement, le vote blanc n'est pas comptabilisé, donc la seule forme de mécontentement parfois mesurée lors d'une élection est le taux d'abstention.
Deuxièmement, tu dis que ce n'est pas en s'abstenant qu'on change les choses, pourtant tu as compris le principe : on exprime notre mécontentement. On trouve leur système pourri, et on n'a pas beaucoup de moyens de le faire savoir.
La seule possibilité d'amélioration, serait qu'un mécontentement majoritaire les pousse à nous proposer autre chose.
Donc en fait, on fait comme tous les votants : on attend d'être la majorité. Et en attendant, on nous dit que notre choix ne changera rien.

==> Voir plus haut.
Puis, je te ferai remarquer, avec 37 342 004 votants (pour 44 472 733 d'inscrits) pour les présidentielles de 2007, je me demande où est votre abstention. Je comprends que les Régionales intéressent pas grand monde, mais les présidentielles, comme tu le vois, il y a du monde et le système s'en porte bien. Tout le monde semble satisfait, je suis surpris que toi seul remette en cause le système, uniquement en te basant sur des arguments sortis de leur contexte. En plus tu te plains sur un principe inattaquable qu'est le suffrage universel direct. Et je te prie de ne pas dénigrer les fonctionnaires. Comme le dit Kerian, les traditions c'est important, même si je suis contre les racines judéo-chrétiennes ; bref ; il faut préserver un système qui marche au lieu d'en essayer un qui serait réellement instable, inutile et stupide. Stupide parce que ça ne servirait à rien, c'est tout, si ce n'est humilier les politiques et te procurer un plaisir jouissif. Je dis cette dernière phrase en me basant sur ton point de vue, pour moi, il n'y aurait pas vraiment de soucis et vous n'aurez jamais la majorité parce que les abstentionnistes ont des raisons diverses et variées, des gens comme toi ne doivent représenter que 30% des abstentionnistes.

Citation:
Laquelle ?


N'importe, tant que tu arrêtes de penser au "Tous pourris" car ça me fait mal pour eux et moi. Tu ne seras jamais contente car ton gouvernement parfait n'existera pas, c'est trop utopique, les communistes voulaient le faire, mais ils ont échoué... alors, non, je ne crois pas du tout à ta vision, et je constate que tu as plus cherché à répondre à ce qui te plaisait que ce qui devait être répondu.

Pour Kerian : Oui, certes, erreur de ma part, moi qui prône de ne pas faire de généralité. Je voulais dire les gens comme Nelbsia mais j'avais peur que ça fasse trop raciste, et je me suis laissé aller aux stéréotypes. Pour ce qui est du débat, je pense la même chose que toi justement, c'est mieux d'avoir des opinions divergentes justement ! D'ailleurs, j'espère qu'un jour nous pourrons tenir un débat (d'autant plus que si je ne me trompe pas, le politique que tu soutiens est très intéressant ^^).

Pour ce qui est du vote blanc, certes, ce n'est pas comptabilisé, ça reste mieux que rien. Mais ouais, c'est évident, il faudrait un peu qu'ils s'y intéressent, la politique, en somme, c'est important, et ne pas s'en mêler sous prétexte que c'est pourri... Pour moi, ce n'est pas vraiment un prétexte.

Bon, désolé de ne pas être clair, j'ai du mettre 3h à écrire ça en faisant des choses à côté, et flemme de me relire et puis, je me suis endormi à 4h du matin alors. Rolling Eyes

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« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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Sido MessagePosté le: Mer 04 Jan 2012 22:17   Sujet du message: Répondre en citant  
Art Sauvage


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Petit passage rapide Wink

J'ai presque tout lu, et malgré quelques piques sans saveur ce que vous dites est globalement intéressant. Je poursuis donc ma lecture non sans rebondir sur une phrase que je trouve déplacée :

Citation:
Tu vois, si tu es contre le système actuel bah quitte la France.


"La France" n'est pas et n'as jamais été un système politique. On peut aimer un pays sans être d'accord avec le système qui le régit. Le France c'est une culture (je dirais même un mélange de cultures), une Histoire, une géographie, un mélange d'arts et d'architectures...

Dire ça c'est un peu comme dire "Tu vois, si t'aimes pas le poulet bah deviens végétalien".

Tout ça pour vous dire de faire gaffe à pas sortir des énormités pareilles quel que soit le niveau de stress dans lequel vous met le débat.

Bonne continuation Smile

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Pikamaniaque MessagePosté le: Jeu 05 Jan 2012 06:12   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
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Sido a écrit:
Petit passage rapide Wink

J'ai presque tout lu, et malgré quelques piques sans saveur ce que vous dites est globalement intéressant. Je poursuis donc ma lecture non sans rebondir sur une phrase que je trouve déplacée :

Citation:
Tu vois, si tu es contre le système actuel bah quitte la France.


"La France" n'est pas et n'as jamais été un système politique. On peut aimer un pays sans être d'accord avec le système qui le régit. Le France c'est une culture (je dirais même un mélange de cultures), une Histoire, une géographie, un mélange d'arts et d'architectures...

Dire ça c'est un peu comme dire "Tu vois, si t'aimes pas le poulet bah deviens végétalien".

Tout ça pour vous dire de faire gaffe à pas sortir des énormités pareilles quel que soit le niveau de stress dans lequel vous met le débat.

Bonne continuation Smile


Sido O/ *câlin* *brique* = *dehors* *baffe*.
Bref, non, non, j'assume ce que je dis même si je fais quelques coquilles. Et oui, d'accord, vu sous cet angle, ça peut corriger mon point de vue "fallacieux". Simplement, j'insiste à dire que l'idée est là, et c'était plus quelque chose pour insister mes arguments qu'une sommation en quelques sorte. Bref. Je ne me vois pas trop dire ça en le pensant réellement !

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« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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la reine du rire MessagePosté le: Mer 27 Juin 2012 22:34   Sujet du message: Répondre en citant  
[Rampant]


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Je ravive le débat, même plusieurs mois après son arrêt, et après la récente élection.
J'avoue ne pas avoir tout lu, mais ce que j'ai lu était globalement intéressant, même si comme beaucoup je conteste et m'oppose fermement à la conception de Nelbsia. Mais pas seulement. Je m'expliquerai.

Mais avant tout, je vais donner ma propre opinion sur le sujet. Je crains qu'elle ne soit incomplète et brouillon, mais je n'ai pas le temps d'organiser mes idées.

L'abstention pourrait être une sorte et un moyen de faire entendre sa voix, surtout en sachant que le vote lanc - une meilleure option, pourtant - n'est pas comptabilisé. L'abstention permet de montrer une opposition aux candidats qui se présentent.

Pourtant, je n'approuve absolument pas ce mode de "pensée". Le vote est un droit que possède chaque citoyen français - et peut-être même étranger, bientôt. Je ne parvient pas à visualiser le concept de "Je m'interesse pas à la vie politique, donc je m'abstiens". En vivant dans un pays, comment ne peut-on pas s'interesser à la vie politique de son Etat? (C'est une vraie question, je n'arrive réellement pas à la comprendre). On vit, on évolue dans un pays qui détient ses propres coutumes, sa propre culture, sa propre politique. On vit et on évolue dans un pays où l'Etat régit notre vie et forge nos habitude : ne pas s'y interesser reviendrai à accepter fatalement les choix du gouvernement en place, sans s'y opposer et, pire, sans pouvoir s'y opposer puisque les connaissances sur le sujets ne seraient pas assez développées ni l'interêt assez grand pour avoir la volonté de s'y opposer.
D'ailleurs, ne pas voter pour finalement défiler dans les rues en signe de manifestations contre telle ou telle réforme, je trouve ça complètement incohérent. Et je sais de quoi je parle puisque c'est ce que ma mère a fait l'année dernière pour les réformes des retraites - avant qu'elle ne se décide à voter cette année. Ne pas voter, s'abstenir, est la preuve que l'on ne souhaite pas imposer quelqu'un au gouvernement pour nous représenter. Dans ce cas, quelle légitimité a-t-on pour contester le pouvoir de quelqu'un où l'on n'a trouvé personne de mieux? Où l'on n'a choisit personne à ce poste? C'est totalement improbable. Comme dirait Tocqueville, c'est "le désinteressement de la périphérie pour le centre", et c'est un danger pour la démocratie.

Quant à l'excuse "C'est tous des pourris, je ne vote donc pas", c'est une réflexion qui m'horripile. Mais vraiment. Dimensio a cité De Gaulle en homme intègre ; même si je ne partage absolument pas ces opinions politiques - ayant un net marquage de gauche, que j'assume et revendique, même -, je lui reconnais cette qualité incontestable. Il n'était pas un pourri, ni en 1945 où il nous a sorti de la misère de la guerre et a rendu son rang à la France, ni en 1959 où il a instauré la Vème République que l'on connait actuellement. Ses mesures ont permis à la France d'être celle qu'elle est - ou du moins qu'elle était avant la crise de 2008 -, et il n'a pas fait preuve d'actes qui lui ferait mériter le titre de "pourri", même s'il a fait de nombreuses erreurs au cours de ses mandats. Pourtant, il aimait vraiment la France - il était, je le cite, "le champion de la France".

Bref. Il n'est pas le seul à être intègre et louable. Mais je vais aborder un autre aspect de l'abstention : l'envie de contester une classe politique. C'est totalement dommageable. Ce n'est pas en critiquant stérilement les politiques que la situation va changer ; des candidats de tous les bords se présentent, de Hollande à Sarkozy, en passant par Mélenchon, Le Pen, Cheminade, Arthaud ou, comble de la diversité et de l'ineptie, Dupont-Aignant (je ne sais pas si ça s'est vu, mais je n'arrive pas à me le voir lui. Pire que Sarkozy). Donc le choix est large, et l'excuse qu'aucun ne convient est peu crédible - ou en tout cas, pas reçevable. Si toutes les propositions ne conviennent pas, ce qui, ça par contre, est logique et fréquent, une appartenance - même ténue - avec un parti est presque obligatoire. Mépriser ou contester toutes les divisions par l'abstention (pas le vote blanc, qui est, lui, un acte politique d'électeur) est inutile.

Il est presque minuit, je m'arrête là. Mais il est totalement possible que j'édite ce message demain si personne n'a répondu après moi pour répondre plus précisément à quelques réflexions de certains d'entre vous qui m'ont rebutée.

_________________
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Merci à Pyphilia, du site Eronia, pour l'avatar Smile
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