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[One-Shot] Vomir des larmes

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 Auteur Message
Nelbsia MessagePosté le: Mar 03 Nov 2020 23:29   Sujet du message: [One-Shot] Vomir des larmes Répondre en citant  
Pokémon Master


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Vomir des larmes


https://i.imgur.com/idIq6BC.jpg


« Vous croyez vraiment que vos parents vous mettraient à la rue pour ça ? »

La neuvième psy n'y croyait pas.

Mais Valentin en était persuadé, et pour cause : ses parents l'en avaient averti.

« Pas de pédé sous notre toit ! »

Cette formule on ne peut plus claire paraît extrêmement arriérée pour quiconque a l'esprit ouvert, mais les parents de Valentin avaient l'esprit bien calibré par la société de leur époque.

Oh, ils se sentaient ouverts d'esprit voire progressistes puisqu'ils s'étaient détachés de la religion et considéraient comme arriérés tous ceux qui s'y conformaient encore, mais en matière d'homosexualité, les parents de Valentin avaient gardé les vieilles « valeurs chrétiennes traditionnelles » consistant à chasser les homosexuels pour leurs actes « contre nature ».

Aussi, lorsqu'ils avaient très tôt remarqué que leur fils avait tendance à se comporter de manière « efféminée », ils s'étaient empressés de clarifier une chose :

« Pas de pédé sous notre toit ! Tu vas être hétéro comme tout le monde ! On n'a pas élevé un pédé ! Dans notre famille on a toujours été hétéros, et tu vas l'être aussi, à coup de pied au cul s'il le faut ! ».

Valentin se cachait pour pleurer.

Il n'était qu'un enfant alors, mais chaque fois que ses parents faisaient des remarques blessantes au sujet de l'homosexualité, plaisantant en disant notamment : « Si tu voulais être pédé, fallait naître dans une famille de pédés », Valentin se cachait pour pleurer.

Et en grandissant, ses parents le pressaient de plus en plus, parce qu'ils voyaient d'un mauvais œil leur fils adolescent se replier sur lui-même : « Arrête de rester enfermé dans ta chambre ! Sors et va draguer des filles ! ».

Arrivé à un âge où les relations amoureuses devenaient le centre des préoccupations, Valentin avait dû se résoudre à sortir avec une fille de temps en temps : ses parents lui présentaient occasionnellement la fille de leurs amis ou de leurs collègues, et Valentin se devait de lui faire la cour et de l'embrasser, même s'il détestait cela.

Ces amourettes simulées ne duraient jamais plus d'un mois, mais une fois adulte, Valentin s'était retrouvé embarqué dans une relation plus sérieuse qu'il avait lui-même démarrée pour que ses parents le laissent tranquille, sauf que la fille en question l'avait invité à passer les vacances d'été avec elle. Il avait accepté dans un premier temps mais avait fini par tout annuler au bout d'un mois alors que tout était payé, et Valentin avait alors dû étouffer cette rupture difficile pour éviter que ses parents ne découvrent le pot aux roses.

La vérité, c'était qu'il n'était absolument pas attiré par les filles. Même s'il s'efforçait de donner le change auprès de ses parents en sortant avec des filles de temps en temps et en jouant le garçon amoureux de chacune de ses « conquêtes », Valentin était véritablement dégoûté par les filles.

Chaque fois qu'il devait aller retrouver sa « copine » du moment, il s'écroulait intérieurement. Chaque fois qu'il devait passer du temps avec elle, il comptait les minutes et les heures. Chaque fois qu'il devait l'embrasser, il avait envie de vomir des larmes.

Et en continuant ainsi de se prêter à ce petit jeu sordide, il se dégoûtait lui-même.

Afficher en permanence un faux sourire devant la fille auprès de laquelle il s'était engagé le rongeait intérieurement.

Tout ce qu'il voulait, au fond, c'était qu'on le laisse tranquille.

À défaut de pouvoir vivre ce dont il ne pouvait que rêver, au moins qu'on le laisse tranquille au lieu de lui infliger ces relations qu'il détestait de tout son être.

Mais selon ses parents, dans la vie, il fallait se marier et avoir des enfants.

Valentin approchait la trentaine et il n'était toujours pas marié, aussi ses parents se montraient particulièrement pressants à son égard car pas question que leur fils finisse « vieux garçon ».

Il chercha donc le meilleur « compromis », et crut presque le trouver : une fille assez « garçon manqué » de réputation, et qui se disait « libertine »...

Alors Valentin la courtisa longtemps, en y mettant tout son cœur ou plutôt son jeu d'acteur, et elle finit par tomber sous son charme.

Leur relation semblait idyllique : ils étaient inséparables, lui était très attentionné, et elle avait un fort caractère pour mener leur couple.

Ils ont donc emménagé ensemble et se sont mariés très tôt, les parents de Valentin ont volontiers payé la cérémonie et la lune de miel, et ils commencèrent à évoquer l'idée d'acheter une maison...

Même les parents de la jeune femme, plutôt réticents au début, commençaient à apprécier leur gendre qui faisait bonne figure durant les repas de famille...

Seulement, malgré les apparences, le jeune couple n'allait pas bien du tout.

La femme de Valentin avait certes quelques défauts, mais le vrai problème venait bien de Valentin : malgré tous ses efforts, il restait homosexuel, et son épouse le dégoûtait au plus haut point.

Lorsqu'il devait lui faire l'amour, il n'arrivait même pas à avoir une érection.

Alors il fermait les yeux pour s'efforcer de penser à des personnes susceptibles de l'exciter sexuellement, mais la voix de sa femme contrariée ne lui laissait aucun répit.

Elle lui avait donc interdit de se masturber, afin qu'il emmagasine assez d'appétit sexuel pour lui faire l'amour correctement, mais Valentin ne pouvait s'y tenir, et il en venait donc à se donner secrètement du plaisir solitaire coupable lorsque sa femme n'était pas là.

Quant au côté « libertin » dont elle se vantait, Valentin déchanta très vite en constatant qu'évidemment, sa femme ne l'autorisait qu'à faire l'amour à une autre femme devant elle, alors qu'il espérait bien pouvoir enfin en profiter pour avoir des relations avec un homme.

Bref, en dépit des perspectives radieuses que laissait présager ce mariage en grande pompe, Valentin savait que cela ne fonctionnerait pas, ne serait-ce que parce qu'il était incapable de fournir à son épouse tout l'amour qu'elle lui réclamait.

Et la goutte d'eau qui fit déborder le fleuve d'urine, ce fut simplement la mort de son chat.

« Allons allons, la perte d'un animal de compagnie est toujours un moment difficile, mais de là à tout laisser tomber ? », vous direz-vous peut-être.

Valentin lui-même ne s'effondra pas tout de suite.

Ce ne fut qu'en rentrant chez lui et en voyant l'absence de son chat qu'il prit conscience de l'ampleur du désastre.

Son chat avait partagé son quotidien pendant près de quinze ans, et c'était la seule créature avec laquelle il pouvait se montrer affectueux en toute sincérité.

Ils avaient passé les étés tous les deux pendant que les parents étaient partis en vacances, et ces périodes de tranquillité avaient finalement constitué pour Valentin les seuls moments de sérénité au cours des dix dernières années passées à faire bonne figure en permanence.

Car seul avec son chat, Valentin pouvait être lui-même, et son animal ne lui faisait aucun reproche. Que des ronrons affectueux.

Or, le chat était mort.

Et Valentin n'avait même pas été là pour lui tenir compagnie.

Tout s'écroula véritablement lorsqu'il réalisa avec effroi que s'il n'avait pas pu se trouver auprès de son chat dans les derniers jours de sa vie, c'était parce qu'au moment où le félin était parti, Valentin était en lune de miel.

Valentin, homosexuel, avait manqué le départ de son chat parce qu'il était en lune de miel avec sa femme. Le comble de l'horreur.

À partir de là, il ne pouvait plus faire semblant.

Alors il quitta sa femme pour de bon, sans explication, du jour au lendemain.

Et quand ses parents qui avaient payé le mariage et la lune de miel lui demandèrent des comptes, Valentin ne put que leur dire la vérité : il était homosexuel.

Tant pis si ses parents seraient embarrassés vis-à-vis de leurs amis.

Tant pis s'ils le mettraient à la porte.

Valentin était ainsi.

Il ne l'avait absolument pas choisi, mais malheureusement, c'était ainsi qu'il était.

Et s'il n'existait aucun remède à sa condition, si aucun psychologue ni aucun psychiatre n'avait jamais eu le moindre début de solution à lui proposer, peut-être que cela indiquait simplement qu'il ne s'agissait pas d'une maladie, mais d'un fait.

Un fait qui n'est malheureusement pas accepté.

Dans une famille homophobe et dans une société qui ne fonctionne que par l'hétérosexualité car « il faut se marier et faire des enfants pour que le monde tourne », être homosexuel était une véritable malédiction, car en dehors du fait d'être éternellement raillé et stigmatisé par ses contemporains, et hormis les « centres de réorientation » qui recueillent des homosexuels à condition que ceux-ci prouvent qu'ils font des efforts pour devenir hétérosexuels, il n'existe aucune procédure systématique de prise en charge des homosexuels.

Lorsqu'on est homosexuel, soit on a la chance d'être assez riche pour vivre une homosexualité exubérante que personne n'osera critiquer au risque de paraître jaloux, soit on se résout à épouser une femme et on y sacrifie l'intégralité de son existence en s'autorisant seulement quelques petits écarts avec des hommes de temps en temps, soit on s'assume homosexuel et on est simplement méprisé, autrement dit : on ne peut plus vivre.

De nombreux homosexuels ont fini à la rue.

Beaucoup se sont même suicidés.

Mais la société s'en moque : pour elle, les homosexuels ne sont que des poids morts.

La société ne veut que de braves hétérosexuels, des « bons pères de famille ».

Un jeune homosexuel n'a qu'à « aller donner son cul pour réclamer des billets ».





Spoiler
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Youka MessagePosté le: Mer 04 Nov 2020 11:00   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


Inscrit le: 16 Fév 2013
Messages: 61
Salut Nelbsia,

Finalement, ta plume est revenue d'entre les morts post-Overpowered ?

Pour être honnête, je n'ai pas instantanément saisi la métaphore parce que le texte était, comme tu l'as indiqué tellement cliché, que j'ai directement lu entre les lignes pour sauter à la conclusion.

Spoiler

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Nelbsia MessagePosté le: Mer 04 Nov 2020 15:14   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 319
Localisation: Dans les bras de la Mort
Salut Youka,

Ouais, petit sursaut d'écriture imprévu, une idée qui m'est venue hier en croisant mon reflet, un One-Shot authentique écrit en une soirée et posté dans la foulée.

Spoiler
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Mya MessagePosté le: Mer 04 Nov 2020 17:11   Sujet du message: Répondre en citant  
[Tarentule]


Inscrit le: 27 Déc 2009
Messages: 454
    OH ! Je me reconnecte et qu'est-ce que je vois ?!
    Un one-shot, de Nelbsia en plus Very Happy
    J'avoue, au début je me disais "c'est tellement cliche, c'est vite raconte" mais "qu'est-ce que le point ?" j'ai relu deux autres fois (je me lève a peine de ma sieste, excusez-moi si ce que je dis n'a pas trop de sens) avant de me rendre compte que c'était une métaphore.

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Nelbsia MessagePosté le: Mer 04 Nov 2020 18:29   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
Messages: 319
Localisation: Dans les bras de la Mort
Mya a écrit:
OH ! Je me reconnecte et qu'est-ce que je vois ?!
Un one-shot, de Nelbsia en plus Very Happy


>> Désolé pour la fausse joie ^^'

Ce texte n'a rien à voir avec Code Lyoko, et je ne voudrais surtout pas laisser une proximité s'installer entre mes fanfictions destinées à faire battre le cœur des gens, et mes essais sur les affres du monde réel.

C'est aussi pour ça que je l'ai posté un peu à la hâte : je savais qu'à tête reposée je refuserais catégoriquement de mêler ce texte sombre au reste de mes œuvres.

Mais bon, s'il existe la moindre chance pour que ce qui est dénoncé dans cet écrit produise un écho utile plus tard, je me dois de le publier. (Et dans le cas contraire, pourvu que ce topic coule assez rapidement)

Spoiler
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Chantal007 MessagePosté le: Ven 06 Nov 2020 10:29   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kankrelat]


Inscrit le: 27 Oct 2020
Messages: 3
J'ai passé environ une heure avec quelques tasses de café et quelques cigarettes après avoir lu ceci...
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Youka MessagePosté le: Ven 06 Nov 2020 12:59   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


Inscrit le: 16 Fév 2013
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Belgarel MessagePosté le: Ven 06 Nov 2020 16:53   Sujet du message: Répondre en citant  
[Manta]


Inscrit le: 20 Aoû 2010
Messages: 530
C'est un commentaire en trois points. Un premier, bref, sur le texte. Un second, plus brûlant, sur le propos. Le dernier est un rant incontrôlé mais j'espère éducatif sur les divers enjeux que tu mentionnes.
Comme tu le dis toi-même :
Nelbsia a écrit:
s'il existe la moindre chance pour que ce qui est dénoncé dans cet écrit produise un écho utile plus tard, je me dois de le publier.
C'est la première fois que je te vois t'attaquer à un texte sur ce sujet, et de cette façon, et j'ai beaucoup à discuter sur ces sujets et leur traitement dans ce topic.

Nelbsia a écrit:
Les plus perspicaces auront compris : ce texte est une métaphore.
L'homosexualité a en fait été utilisée à la place de la paresse.
Non.
Voilà, c'est dit. Ton texte a un objectif, et il ne l'accomplit pas. Pourquoi ? Parce que si tu enlèves le paratexte, il n'y a rien dans le texte lui-même qui permette de soutenir solidement cette idée.

Tu auras peut-être l'idée de souligner la dernière phrase : « aller donner son cul pour réclamer des billets ». Il s'agit bien de "se bouger le cul pour trouver un travail, espèce de jeune paresseux", non ?
Non.
Il s'agit de prostitution. C'est l'interprétation la plus claire, la plus évidente, et le texte ne dit pas que ce soit à rapprocher de la paresse. Le texte parle explicitement d'homosexualité, avec un trope tellement éculé jusqu'à la corde qu'on ne peut pas s'y tromper, et pas à un seul moment il n'invite lui-même à traduire ce récit à un autre problème.

Une métaphore, pour être réussie, doit pouvoir être interprétée. Si je te dis que "c'est une mer sans fond", tu auras bien du mal à imaginer de quoi je parle. Enfin, au moins auras-tu une idée qu'il y a quelque chose à interpréter ici.
Belgarel a écrit:
La mer est une mer sans fond.
Spoiler
Maintenant, enlève le spoiler. Tu as l'impression d'avoir une oeuvre d'art sous les yeux ? Une pensée complète ? Moi non.
Si tu as besoin que ton paratexte fasse le boulot de ton texte pour toi, c'est que ton texte est mauvais.

Maintenant, je n'ai rien contre un essai qui soulignerait, toutes proportions gardées, les parallèles, affinités et similitudes, y compris jusque dans les formules. Enfin, si, on y reviendra, mais du moins il y a de la matière. C'est même pas obligé que ce soit un essai, une fiction peut le faire, souligner comment les deux choses se renforcent l'une l'autre.
Travail, famille, patrie. Travailleurs de père en fils. La figure du bon père de famille, pourvoyeur qui assure la subsistance de sa femme et de ses enfants. L'alpha blindé, le séducteur, le dominant, le maître. On s'imagine mal l'honnête travailleur dans un placard. Le chômage comme la marque d'une dégénérescence raciale, culturelle, gauchiste en général. Il y a de quoi faire.
Encore faut-il le faire.

* * *

Deuxième point, et là, ça va commencer à chauffer.
Ecrire une oppression et lui substituer une autre, tout simplement, ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas parce qu'on a connu la maladie mentale qu'on comprend l'homophobie. Bordel, ce n'est même pas parce qu'on a a connu une maladie mentale qu'on comprend toute les conditions mentales ! Les stigmates sont différents, les représentations sont différentes, les conséquences ne sont pas les mêmes, les intérêts ne s'allient pas toujours, et croire qu'il suffit de photocopier la gayphobie en rose pour comprendre la lesbophobie, même pour des oppressions qui se ressemblent à ce point et jouent sur le même terrain, c'est oublier que la condition des femmes n'est pas - et c'est pas une histoire qui s'efface en cinquante ans - comparable à celle des hommes.
Or, là, ce que tu fais, avec ce texte qui fait "trope lgbt + trope lgbt + trope lgbt + trope lgbt" et conclut (en paratexte !) "au fait, il existe une bijection de { homoexualité } vers { paresse }, c'est dire que tout est traduisible, et au lecteur de faire l'effort d'interpréter !

Autant pour
Nelbsia a écrit:
Il chercha donc le meilleur « compromis », et crut presque le trouver : une fille assez « garçon manqué » de réputation, et qui se disait « libertine »...
je peux me dire que tu parles d'un CDD précaire à temps partiel, autant quand tu parles du "jeu sordide" que constitue une relation de convenance résultant de l'hétérosexualité forcée, autant je trouve l'équivalence avec un syndrome d'imposteur dont souffrirait un salarié astucieusement économe de sa force de travail questionnable et surtout, pas très pertinente si ton objectif est de souligner que non, la soi-disant "valeur-travail", ça s'applique pas très clairement aux conseillers en communication et marketing financier et autres bullshit jobs.
Ce point est particulièrement sensible dans la mesure où la communauté LGBTQIA²+ essuie régulièrement des vagues de réappropriation plus ou moins dégueulasses. Si tu ne sais pas ce qu'est une MAP, vas faire un tour sur twitter, tu verras des drapeaux intéressants - et autant pour les noMAP, tant qu'ils ne font pas dans la positivité ils ne me gênent pas, autant la plupart, c'est pas seulement gênant pour les LGBT, c'est carrément à vomir.
Une autre récupération, bien sûr, c'est le capitalisme qui s'en mêle. La marchandisation de nos identités est un outil d'acceptation, mais à double tranchant, et quand on vend son âme on sait toujours qu'elle ne finit pas entre des mains amies, mais entre des mains puissantes.

Encore une fois, ce n'est pas impossible, ce n'est pas inintéressant. Mais à moins d'être un balourd de Trump ou d'Icer qui cherche des voix à droite, quand on met les pieds dans un gêpier, on met des gants, car on a conscience de marcher sur des oeufs.
Et même quand tes parallèles sont explicites, ils sont grossièrement irréfléchis!
Nelbsia a écrit:
Un jeune paresseux n'a qu'à « aller donner son cul pour réclamer des billets ».
Bien, ça, d'utiliser la valeur dégradante de l'expression "se faire enculer par le patron" pour dénoncer le capitalisme. On se demanderait presque ce que pré-suppose cette valeur.
Ce qui illustre pourquoi la convergence des luttes n'est pas automatique.

Un autre problème qu'on rencontre souvent en convergence des luttes, ce sont les marxistes qui t'expliquent qu'on s'y intéressera une fois qu'adviendra la
REVOLUCIÓN, elle se fera automatiquement à tes couleurs et résoudra d'elle-même tous les problèmes du monde.
Ce sont les pire à convaincre que le féminisme ne s'est pas arrêté quand, in jure, on a "acquis" le droit de vote et, à la rigueur, le droit à l'avortement en plus de quelques législations offrant une protection (toute relative) contre les discriminations.
C'est là que ton propos, tout bien intentionné qu'il soit à la base, dérive vers l'invalidation des autres causes. On va dire que ça me gêne un peu.

* * *

Troisième partie, enfin, cosignée
VioletBottle. Celle-ci porte plus sur des questions de fond abordées dans le paratexte et tes réponses aux commentaires. Ce n'est pas un procès d'intentions - il est très clair que tu parles de choses personnelles parce que tu souffres que la société n'y soit pas plus sensible - mais c'est bien ta perspective, tes vues et tes propos politiques qui seront critiqués plus que ton texte.

Commençons par évacuer ce qui nous a fait bondir de nos sièges.
Nelbsia a écrit:
L'homophobie était la norme.
La peine de mort était la norme.
Le travail des enfants était la norme.
La soumission de la femme était la norme.
L'élimination des handicapés était la norme.
Toutes ces luttes souffrent énormément de la croyance qu'elles sont "terminées", appartiennent au passé, et que, dans l'ensemble, ces questions-là sont plutôt "résolues" par de jolis progrès.
C'est une position à peu près aussi absurde et insultante que celle qui consisterait à défendre que la semaine de 35 heures règle le droit du travail.

Déjà, dans les luttes, rien n'est jamais acquis.
  • Les violences LGBTphobes sont en recrudescence.
  • La peine de mort pour pédophiles, il y en a que ça fait bander. Sans parler du vrai sujet, qui est la justice punitive.
  • Ne t'en fais pas, les enfants travaillent toujours pour nous (entre Apple et Nestlé, t'en as sous les yeux et dans l'assiette).
    Spoiler
  • Les violences conjugales ou le plafond de verre ne sont pas des épiphénomènes de la domination masculine. Sais-tu que le droit à l'avortement est toujours menacé, même en Europe ?
  • Tuer des handicapés, c'est pas si choquant. S'intéresser à l'accessibilité ou à la psychophobie, si.
L'idée d'un Progrès Social vers plus de justice et de liberté, c'est le penchant intellectuel du "tout fout le camp". Démodé, idéologiquement marqué, pseudo-scientifique et dans les deux cas, nocif, en fait.
L'histoire, ça fonctionne pas comme ça. L'histoire, c'est un institut de chercheurs qui invente le terme "transexualité", se prend interdits et autodafés vingt ans plus tard. C'est fait de silence, de honte, d'invisibilisation et de stigmatisations jusqu'à ce qu'un jour, on arrive à faire reconnaître mondialement que la transexualité n'est pas une maladie mentale, et que la suivante, une panique morale s'élève en Grande-Bretagne et nous attaque à grands coups de désinformation, avec des conséquences législatives qui font reculer nos droits outre-manche, ou en Pologne, outre-Atlantique...
Ce. N'est. Jamais. Fini.

Pour ceux qui ça intéresserait, des collections de témoignages au format blog BD et/ou tumblr, enfin, ce genre de contenu. Parfois, la voix des gens réels parlent plus que les statistiques ou des articles un peu froids. Pour ceux que ça intéresse, recueils de témoignages féministes, lesbiens, trans, et je ne doute pas qu'avec un peu de recherche vous verrez des choses similaires (voire intersectionnelles) sur Youtube ou pour le validisme et le système pénal.

Enfin, et ce n'est pas tout. Comme je le disais plus haut, à essayer d'écrire sur la paresse à travers autre chose, tu maltraites ton sujet. Qu'est-ce que tu définis comme paresse ? L'oisiveté, le manque de productivité, la non-conformité inhérente au validisme du capitalisme, se sentir mal dans un bullshit job ?
Une chose importante à considérer, avec la façon dont fonctionnent les stigmates, c'est qu'ils adorent l'amalgame. Plus c'est vague, moins on a de concepts pour penser et comprendre la chose, plus facile il est de la rendre alien et de la méreprésenter. C'est avec ça qu'on se retrouve avec des tueurs en série travestis (coucou Bufallo Bill duSilence des Agneaux, coucou Robert Galbraith) qui nourrissent des représentations du public sur les personnes trans.
Si un sujet sociétal te tient à coeur, normalement, tu as un arsenal conceptuel à déployer pour éduquer. Tu as un vocabulaire, des références, des grilles de lecture du monde que tu veux transmettre. Permettre à des gens non sensibilisés de s'approprier ces outils, les diffuser et les normaliser, est un des plus grands objectifs de ce genre de texte de société. Pour éduquer, distinguer est premier, relier secondaire.

_________________
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Premier commandement : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Troisième commandement : Tout individu a droit à la vie
Quatrième commandement : Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
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Icer MessagePosté le: Sam 07 Nov 2020 19:42   Sujet du message: Répondre en citant  
Admnistr'Icer


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Messages: 2261
Localisation: Territoire banquise
Le rant incontrôlé était bien parti pour tuer le débat (et nous avec), et seule la Némésis la plus puissante de Belgarel était apte à gérer ça pour rééquilibrer la Force. Et donc me voilà Mr. Green
Bon ça et aussi le fait que après avoir lu le commentaire de Chantal007, j'avais peur de ne rien avoir à ajouter. Mais j'ai quand même quelques trucs.

Nelbsia, ça fait genre 1 mois que je suis censé lire ta fanfic et que je n'ai pas commencé. Je te rassure, ce n'est pas de la paresse, bien au contraire, je suis très occupé. Mais entre deux portes, j'ai lu cette fiction, on va dire que c'est pour m'habituer à l'auteur avant de m'attaquer au gros gibier !

J'ai pas mal de points d'accord avec Youka et Belgarel (décidément...), il y aura peut-être des redites. Pour ne pas avancer masqué, précisons que je ne me revendique ni homosexuel, ni paresseux.

Évacuons tout de suite ce qui paradoxalement est le moins important : le texte. Ça a été dit, le parallèle entre les deux sujets de société n'est pas maîtrisé. Outre le fait que ce n'est pas vraiment une métaphore, elle est totalement insaisissable sans avoir l'aveu de l'auteur. J'ai personnellement tiqué sur le passage avec l'enfance, où le flou sur l'âge est habilement gardé, mais qui donne l'impression que Valentin comme ses parents sont limite parfaitement au courant à un âge très précoce. Pour la paresse, ok. Pour l'homosexualité... c'est pas si simple à mon avis. Mais ce n'est vraiment pas important.

Bon passons au vrai sujet, car c'est là tout le mérite du texte, il n'existe pas pour lui mais pour le débat qu'il provoque, et de ce point de vue là, c'est bien joué.
Ainsi, la paresseux d'aujourd'hui serait l'homosexuel d'hier ? Comme Belgarel ne se gêne pas pour faire intervenir des consultants techniques dans ses posts, je me permets moi de voler certaines de ses meilleures expressions pour détailler ce que j'en pense :

Belgarel a écrit:
Non.


Voilà, on ne va pas faire semblant, je suis très circonspect sur ton choix de parallèle entre deux choses qui n'ont rien à voir. Comme Belgarel a majoritairement traité le côté gauche du sujet, à savoir, l'homosexualité (qui n'est pas si acceptée que ça), je vais me concentrer sur le côté droite, à savoir, la paresse (mais sous-entendu derrière et par opposition, la valeur travail). Le monde est tellement bien fait que tu as une écriture rose et une écriture bleue pour être certain de pas confondre.

On va partir d'une citation de l'auteur :


Nelbsia a écrit:
Donc tout comme on peut affirmer que "si tout le monde arrête de travailler la société s'écroule donc il faut impérativement interdire l'oisiveté", on pourrait affirmer "si tout le monde devient homosexuel la société s'écroule dont il faut impérativement interdire l'homosexualité".


Eh bien non ! Admettons qu'il soit biologiquement/socialement/statistiquement/appelezçacommevousvoulez possible que l'ensemble de la société devienne homosexuelle. Eh bien, ladite société ferait en sorte de perpétrer l'espèce par des moyens tiers. Un homosexuel peut toujours se tripoter sur des images d'hommes pour fournir le précieux jus (ou se faire pomper par une machine mais je trouvais ça moins romantique). Et les mères porteuses deviendraient un travail comme un autre et parfaitement légal. Bref, la société s'adapterait. Sauf si c'est une société de oisifs... et là, oui forcément ça ne marche pas Mr. Green

Voilà pourquoi le parallèle ne marche pas. Déjà, sur le plan personnel, j'accepte totalement l'homosexualité. Au risque de faire ma Nadine Morano avec son amie noire, des membres de mon premier cercle sont homosexuels (ou bisexuels, puisque Belgarel a élargi le sujet). Et ils sont partout : Dans les campagnes, dans les villes, sur nos réseaux sociaux... et sur ce bon vieux forum ! Et tous ne sont pas des fantômes. Et je n'attends pas patiemment qu'ils sortent de leur phase en espérant qu'ils deviennent hétéros.
J'accepte l'homosexualité mais... je méprise les oisifs qui n'apportent rien à la société.

Spoiler


Non bien sûr. Je pense juste, Nelbsia, que tu te trompes de cible. Tu confonds le fait d’accepter de vivre en société avec les éventuelles dérives du mode d'organisation de cette société à un instant T. Pour donner un exemple plus concret, la dérive du système capitaliste.
Cette confusion devient évidente à la lecture des propos suivants :


Nelbsia a écrit:
Et la société s'en moque : pour elle, les paresseux ne sont que des poids morts.

La société ne veut que de braves travailleurs, des « bons consommateurs actifs ».


Je pense que beaucoup de monde se retrouvera dans le constat suivant : je n'aime pas ceux qui ne branlent rien. Mais je n'aime pas non plus la façon dont le monde tourne aujourd'hui. Personnellement, je m'y retrouve.

Revenons en aux bases : c'est quoi vivre en société ? C'est se regrouper pour fonder un projet commun, poursuivre un but, même s'il est idéaliste, cela permet de vivre et c'est suffisant. Ce qui veut dire que les individus qui veulent participer au projet sont bienvenus et acceptés. Contribuer à la société n'a cependant pas forcément de lien avec le fait de trouver un travail salarié qui permet de consommer. Selon les sociétés, cette contribution prend d'ailleurs des formes différentes. Mais pour rester dans l'exemple moderne, un retraité investi dans l'associatif (et ils sont nombreux) contribue à la société lui aussi, mais ça ne va pas lui faire gagner plus de cash.

Les bénéfices de la société, tu peux les ressentir avant même ta naissance, lorsque ta mère va faire une échographie à l’hôpital pour s'assurer que tout va bien pour toi. Il est donc normal que si tu arrives à un âge à peu près potable en plus ou moins bon état physique et mental grâce à des choses que les autres t'ont apporté (vêtements, nourriture, chauffage, jeux vidéos, etc), on attende de toi en retour que tu te bouges un peu le cul. Ce principe simple ne me choque en rien. Parce que si les gens avant toi s'étaient dits « Oh, je suis pas fait pour travailler, bon flemme. » au lieu de se mettre à construire des maisons qui ne soient pas en terre cuite, eh bien la situation serait certainement très différente pour toi aujourd'hui. Je crois savoir, Nelbsia, qu'internet t'a été bien utile pour poster tes écrits, devenir numéro 1 mondial du CLSG. Que tes illustrations ne sont certainement pas réalisées grâce à des supports que tu as toi-même imaginés et construits. Eh bien voilà. Les bénéfices de la société, c'est ça.
Moi personnellement, vu comme je suis doué avec mes mains, et vu ce que j'ai réussi à faire de cool grâce à des inventions qui viennent d'autrui, je suis plutôt open pour participer au projet global en échange de la contribution des autres. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai un travail que j'estime utile – et que, comme il me prend du temps, je n'ai toujours pas commencé ta fanfic...

Mais de fait, je ne vais effectivement pas supporter quelqu'un qui vit des allocations et qui s'y complaît volontairement, car trop de gens comme lui et le système coule. Ce qui est très différent de quelqu'un qui décide de ne rien vouloir faire, qui va s'exiler au fond d'une grotte et qui se gère tout seul. Bizarrement là, tu ne vas plus trouver grand monde pour le critiquer, sauf les abrutis. Parce qu'un tel ermite ne coûte rien à personne, il est retourné à l'état de nature comme dirait notre cher Jean-Jacques (on parlera de la corruption de la société sur l'homme un peu après). Ce n'est donc pas vraiment la paresse qui pose problème, puisque un paresseux qui est hors du système ne dérange pas vraiment autrui.

Cela ne règle pas la question, d'ailleurs évoquée par Belgarel, des bullshit jobs, et des jobs pas bullshit, mais qui devraient l'être tellement c'est du vol (genre trader). Bon. Là on est clairement dans des dérives dénoncées par exemple dans le film Sorry We Missed You (et ce n'est pas parce que j'ai vu ce film avec un ami homo que cela valide le parallèle homosexualité/paresse), pour citer une ref accessible grand public. Mon adhésion au système ne nie pas l'existence du revers de la médaille, c'est d'ailleurs pour ça que je ne commande jamais de la bouffe pour me la faire livrer à domicile.

Le problème que tu poses semble plutôt renvoyer à la façon dont notre organisation du travail fonctionne : certaines activités sont considérées comme générant suffisamment de valeur ajoutée pour en faire un emploi qui permet de s'intégrer, alors que d'autres, non (pour prendre un exemple qui nous concerne tous les deux : écrire une histoire sur Code Lyoko). Mais qui décide de ça ? L'OMC ? La main invisible ? Dieu ?

Maintenant, il pourrait être malin que j'arrête les argumentaires préconçus professés Ex cathedra (Désolé, j'en profite pour faire ma pub, j'appartiens au système, ne faîtes pas attention) pour me mouiller un peu plus sur la question.

À mon sens, il n'est pas nécessaire de se lancer dans une lutte utopique pour tenter de définir ce qui devrait être reconnu comme utile à la société. La loi du marché n'est pas idéale mais elle n'est pas venue par hasard. Dans notre système, elle permet de bénéficier du travail des autres même si l'autre est inconnu. Car il ne faut pas négliger le facteur psychologique de la nature humaine. Dans un village où tout le monde connaît tout le monde, on pourrait envisager que les choses se gèrent gratuitement, par un échange de bons procédés, voire via du troc. Mais aujourd'hui, nous allons être 8 milliards (mais la Covid-19 peut régler ça en 3 mois, restons attentifs). Qui en a quelque chose à foutre du scientifique coréen ? Ils sont des millions et certains pensaient encore il n'y a pas si longtemps que de toute façon qu'il n'y a rien qui ressemble plus à un coréen... qu'un autre coréen ! Ah oui mais si ce coréen trouvait le vaccin contre la Covid-19 ? Eh bien, l'argent est là pour régler le problème. Grâce à l'argent que tu auras gagné par ailleurs, tu vas pouvoir te payer ledit vaccin. S'il a de la valeur, c'est que des gens sont prêts à lui en donner. Voilà comment tu peux bénéficier du travail de quelqu'un dont tu n'auras jamais à te préoccuper de l’existence : grâce aux lois du marché, qui sont d'ailleurs bien antérieures au capitalisme en tant que tel.

Mon avis est qu'on ne peut pas entièrement revenir sur la loi du marché qui est de toute façon inhérente à la logique humaine, je suis plutôt pour un partage intelligent du temps entre le travail qui est reconnu comme contributif à la société et le temps que chacun peut garder pour faire ce qu'il veut (qu'on appelle communément les loisirs même si la représentation que l'on donne au mot m'embête un peu car me semble trop restrictive). C'est d'autant plus nécessaire que comme le capitalisme a promu (certainement à excès) l'individualisme, ainsi, plus personne n'est d'accord sur rien, chacun à ses propres goûts, ses propres envies, ses propres buts. Et du moment qu'une partie du temps continue à servir l'intérêt général, eh bien, tu peux faire ce que tu veux de ton temps libre, je m'en fou. Même si certains individus, on aimerait vraiment pouvoir contrôler ce qu'ils font de leur temps libre tellement ça parait inutile (Kaiyo3...), cela fait partie du deal du contrat social.
J'ajoute, même si la limite sont certainement les fameux bullshit jobs que le travail peut également contribuer à l'épanouissement personnel. Je ne suis pas actif (pas de blagues Zéphyr s'il te plaît, le sujet est sérieux) depuis longtemps pourtant j'ai appris énormément de choses par mes expériences pro, et elles viennent même parfois nourrir le temps de loisirs (par l'écriture par exemple). Donc, l'un ne va pas forcément sans l'autre, cela me convient de faire les deux. Même si parfois, comme tout le monde, j'en ai plein le cul de me lever tôt et que j'aimerais juste pouvoir jouer à Mario Kart. Cela tombe bien, ça s'appelle le confinement, et si on en croit certains chercheurs, on pourrait en vivre plusieurs ces prochaines décennies puisque les épidémies vont se multiplier. Il ne faut donc jamais désespérer.

Restons sérieux (j'ai pas l'habitude de l'être autant sur le forum, 'pour ça que ça suinte un peu mais courage Icer, on est presque au bout), j'ai beaucoup simplifié les choses parce que bien entendu, le tableau presque idyllique brossé du système fait l'impasse sur les inégalités biologiques et/ou sociales qui biaisent le concept, les choses wtf que l'on peut voir comme le fait qu'une infirmière est payée une misère par rapport à un avocat d'affaires, etc. Mais c'est un autre débat, je voulais surtout montrer pourquoi j'étais un peu scandalisé par ta comparaison entre paresse et homosexualité, surtout dans tes propos post texte où tu fais le rapprochement entre ceux qui dénigrent les homos et ceux qui dénigrent les branlos.
Changer le système n'est pas simple, mais j'ai une certitude : on ne va pas y arriver avec des oisifs.

Bon en tout cas merci d'avoir relevé le niveau intellectuel du débat de ces derniers jours et à bientôt (bientôt étant naturellement très relatif) sur ta fanfic !

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Dede7 MessagePosté le: Sam 07 Nov 2020 23:31   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kongre]


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Messages: 1336
Me voilà, un peu à la bourre comme d'habitude, pour ajouter quelques mots. Ce texte m'a quelque peu touché. Ou plutôt son propos, plus que le texte lui-même. Car, comme il a déjà été dit plus haut, les deux sont hélas trop dissociés. Moi non plus, avant l'ouverture de la balise spoiler, je n'imaginais pas que ce texte est une métaphore. Et si le véritable sens du texte se révèle dans le méta-texte, ça fait du texte un échec dans son exécution. Pour moi, en tous cas.

Mais parlons plus de l'intention elle-même. Creusons un peu plus. Le texte parle du traitement de la paresse dans la société. Et en soi, le sujet est intéressant. Analysons un peu.

Le protagoniste du texte, Valentin, est paresseux. Je suppose donc que les sorties pour draguer des filles sont des entretiens d'embauches. Et l'épouse libertine, un employeur de SSII, ou autre structure quelconque de type prestataire de services, qui envoie son employé travailler pour d'autres employeurs.

Valentin est contraint de se plier aux normes de la société, de travailler, de surcroît au service de son employeur, ou de ceux que son employeur aura désigné. Comme tout le monde dans la société. Or, Valentin est paresseux. Et souffre donc de devoir aller contre sa paresse pour survivre dans la société.

En fait, cela soulève toute une série de questions intéressantes :


  • La paresse est-elle un attribut fondamental de la personne, ou une altération appliquée à celle-ci ?
  • Une société peut-elle fonctionner en tolérant la paresse, et à quel niveau ?
  • La nécessité du travail est-elle toujours aussi élevée dans la société moderne, ou n'est-elle maintenue à son niveau que pour des raisons idéologiques ?

A la première question, tu sembles considérer vraie la première option. Après tout, c'est l'homosexualité que tu as utilisé comme métaphore de la paresse, considérée à tort comme une maladie à traiter au lieu d'être un fait à accepter. Aussi, le texte sonne comme un reproche à la société entière pour son inaptitude à tolérer les paresseux en tant que tels.

C'est un sujet politique globalement d'actualité. L'automatisation en masse de plus en plus de métiers, freinée uniquement par le prix encore supérieure dans certains domaine de la robotique et du machine learning sur la main d'œuvre disponible capable de faire le même boulot. La population et la productivité toujours grandissantes, et un temps de travail qui diminue globalement avec les décennies. L'idée même du concept de salaire universel - et par salaire, on entend pas une allocation plancher simplifiée mais bien un revenu qualifiant autant le travail "classique" que le travail domestique et ménager (après tout, qu'est-ce qui différencie l'effort que l'on fait à faire nos corvées de celui du personnel qu'on aura embauché et payé pour le faire ?). Tout cela tourne autour d'une notion : la valeur du travail.


Mais tu vas plus loin que cela. Tu questionnes la légitimité même qu'a la société à amener les gens à travailler. Tu critiques la stigmatisation des paresseux. Tu considères le terme feignant comme une insulte. Après tout, qu'y-a-t-il sinon du mépris à traiter quelqu'un de feignant passif et inutile ?

C'est là que le propos me touche. Car je m'y reconnais.

J'ai entendu mes parents me reprocher ma fainéantise, et me rappeler les efforts qu'eux-mêmes avaient fournis à leur âge.
Je les ai entendu dénigrer et mettre sous le tapis comme s'ils ne valent rien toutes les idées modernes qui remettaient en question ce sujet.
"Travaille ! Révise ! Bas-toi dans la vie ! Recommence ! Ramène la meilleure note ! Ne te compare pas aux autres, tu dois être le meilleur ! C'est insuffisant ! Réussis ton diplôme avec la meilleure mention ! Passe ton permis ! Sors et va chercher un stage ! Bats-toi pour avoir un emploi !"
J'en ai pleuré.

Tiens, une petite anecdote personnelle. Un jour, mes parents m'ont emmené dans un magasin de vêtements, pour m'acheter un costume, en vue de mes futurs entretiens d'embauche. Mais à cette époque, j'avais encore plus la flemme que d'habitude - et les quelques uns qui me connaissent par ici savent que c'est assez peu dire. Aussi, après plus d'un mois sans le moindre entretien, j'ai fini par en passer un. Mais pour éviter de subir davantage de pression morale de mes parents, je leur ai caché, et suis donc allé directement à mon entretien entre deux cours, avec un simple pull. Et ce costume, en fin de compte, je ne l'ai porté que deux fois : lors d'une soirée costumée avec quelques amis, à la fac, et pour le tournage d'un projet vidéo, que je réalise, là encore, quand j'en ai pas trop la flemme.

Bref. C'était d'abord pour te partager ceci, que je commente ton texte. Je ne sais pas si cela est réellement comparable à ton expérience, mais je trouve que la mienne y trouve un semblant écho.

Mais maintenant, que faire ? Se résigner, et attendre que la société veuille bien accepter la paresse ? Suis-je seulement réellement paresseux ?

Car là est mon premier point de réponse. Même si je me suis toujours, et encore aujourd'hui, targué d'être un infini flemmard, il faut bien constater que ce n'est pas tout à fait vrai. Je n'aurais jamais écrit ce commentaire, sinon. Alors quel est mon secret ?

Et bien, c'est d'avoir réussi à sortir d'une dépression. Oui, ce moment de "plus de flemme que d'habitude", d'il y a quelques années, cet état de lassitude, de lenteur, de passivité, d'amorphisme, de paresse, c'est quelque chose de cliniquement décrit. Une maladie. Une maladie qui se comprend mal, se reconnaît mal, se diagnostique mal et se guérit mal encore aujourd'hui. Mais bel et bien une maladie, potentiellement mortelle (car oui, le suicide est l'issue funeste d'une horrible maladie, pas une mort par lâcheté, pour ceux qui se tromperaient encore), et qui d'ailleurs s'avère de plus en plus courante de nos jours.

Mon point, donc, est que la paresse chronique peut être expliquée par un cas de dépression. Et, donc, est un symptôme d'une pathologie, et non pas un attribut fondamental de la personne elle-même.

Je ne dis pas que la paresse est exclusivement due à la maladie. On peut aussi éventuellement discuter sur la légitimité à considérer la dépression comme une maladie à soigner (encore que, dans le genre "maladie qui casse la vie d'aucun, pousse vicieusement à aimer être malheureux, et est reconnue comme un mauvais épisode de vie à priori s'il n'a pas réussi à entraîner la mort par suicide", ça se pose là comme maladie), et sur la façon de la soigner... Mais le point est fait qu'un nombre significatif de cas de paresse sont probablement des cas de dépression, parfois sinon souvent mal voire pas du tout pris en charge correctement. Et ces cas là, au moins, sortent du cadre de la critique tel que tu le fais à travers ce texte.

Existe-t-il une essence fondamentale de la paresse chez certains, qui ne s'expliquerait pas par une maladie ? Je ne sais pas. J'ose croire que non. Et en l'absence de plus d'information à ce sujet, mon premier point s'arrête là.


Après ce passage clinique et personnel, revenons un peu à du sociétal. Il y a encore des choses à dire et à demander ! A-t-on besoin de travailler 35 heures par semaine ? Devons nous accepter de travailler à un poste qui ne nous plaît pas ? La création artistique ne pourrait-elle pas être considérée comme du travail ? Reprenons à la base.

Une société, c'est un système qui organise les efforts des gens en les mutualisant, plus ou moins bien, pour aboutir à une satisfaction globale plus élevée qu'en son absence. Par exemple, il s'agit de former un agriculteur à manipuler un tracteur pour entretenir un champ, former un ingénieur pour concevoir le tracteur, former un mécanicien pour assembler le tracteur, former un mineur pour récolter le matériau de base du tracteur, et former le professeur qui forme tout le monde, et ce pour produire autant de nourriture que ce qu'auraient pu récolter dix personnes chacun de leur côté. On a donc dix personnes nourries par l'effort de cinq, et donc cinq personnes dont l'effort peut être employé à d'autres fins : améliorer le confort, créer de nouvelles choses, explorer, apporter du loisir aux cinq premiers...

A priori, cette société a donc une tolérance de 50% à l'oisiveté. Il paraît que dans les fourmilières, cette tolérance va jusqu'à 80%. Alors oui, c'est simplifié à l'extrême : j'ai pu croiser un projet de thésard portant sur une simulation du marché du travail français, la complexité y est si insensée qu'il faut pas moins d'un supercalculateur, purement et simplement, pour faire fonctionner la modélisation. Mais l'idée est là : à priori, une société doit pouvoir fonctionner avec un certain nombre d'éléments passifs. Ou en répartissant mieux la charge de travail sur l'ensemble de ses éléments. Alors pourquoi les stigmatiser ?

D'ailleurs, les paresseux de notre marché du travail, c'est à dire les chômeurs, sont méprisés pour se trouver dans une situation qu'ils n'ont pourtant, pour l'immense majorité, jamais voulue. Et c'est quelque chose qui me choque aussi. Dire "sale chômeur" à quelqu'un qui ne voulait pas perdre son emploi, et ne réussit pas à en trouver un autre malgré son diplôme et son expérience, c'est aussi honteux que de dire "sale victime" à quelqu'un qui sort du commissariat après avoir porté plainte pour vol, agression ou pire. C'est mon deuxième point.

Reste encore ceux qui ne sont pas passifs contre leur gré. Là encore, deux options : ceux qui ne font rien car ils n'ont pas trouvé l'occasion de faire ce qu'ils ont vraiment envie de faire, et ceux qui ne font rien car ils ont profondément envie de ne rien faire. Pour ces derniers, comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas convaincu que cela existe réellement en dehors de cas pathologiques, et je ne suis pas sûr que c'est ce dont tu veuille parler non plus - mais j'y reviendrai dans ma conclusion. Mais ceux qui ne trouvent pas la possibilité de faire ce qui leur plaît, et sont contraints de subir le chômage ou un emploi alimentaire quelconque... Et bien là, on se retrouve sur un débat politique et socio-économique qui mériterait bien plus qu'un simple commentaire.

Pour être complètement honnête, je considère avoir l'immense chance d'avoir aujourd'hui une situation stable qui ne m'impose pas de travailler outre-mesure, sur des sujets qui me plaisent pas trop mal, tout en ayant suffisamment de temps à accorder à mes loisirs, mes projets, et à ma paresse (car oui, même avec mon emploi du temps, j'ai encore régulièrement la flemme de faire des choses, sinon Carthage serait déjà fini, haha !). Mais ce n'est pas le cas d'un grand nombre de gens. Est-ce que la société devrait s'adapter pour permettre à tous de bénéficier facilement de cette chance ? Est-ce seulement possible ? Les métiers les moins intéressants finiront-ils par tous être convertis en machines et informatique ? Pourra-t-on un jour offrir des postes réellement épanouissants pour tous en tenant compte des capacités et particularités de chacun, que ce soit envies, passions, ou encore handicaps ? La question est ouverte.


Et pour finir, une dernière question que je laisse ouverte, cette fois-ci à ton intention :

  • Comment définis-tu précisément la paresse ?
On a beaucoup parlé, et j'ai moi-même beaucoup dérivé, mais il me semble approprié de définir la paresse ici : parle-t-on des personnes qui ne réussissent pas à s'épanouir dans le marché du travail ? Des personnes qui n'ont pas envie de travailler du tout ? Des personnes qui ne parviennent pas à travailler même si elles en ont envie ? En fonction de cela, certaines parties de mon commentaire ont plus ou moins de sens.

Mais dans tous les cas, je passe sur les défauts et maladresses inhérentes à la réalisation du texte (et je te renvoie aux documentations apportées par Belgarel, car moi aussi n'avait pas vu la métaphore, notamment parce que le texte, bien qu'un peu cliché, me paraissait tout à fait vrai au sens premier) pour reconnaître l'intention de base, et te souhaite sincèrement de réussir à trouver ton bonheur malgré tout - car au final, au détour des écueils que sont le malheur chronique via la dépression, ou le prix trop élevé dans le marché du travail actuel, il s'agit bien de rechercher le bonheur.

_________________
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Nelbsia MessagePosté le: Mer 11 Nov 2020 16:20   Sujet du message: Répondre en citant  
Pokémon Master


Inscrit le: 26 Mai 2010
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Localisation: Dans les bras de la Mort
Désolé si j'ai mis du temps à répondre, chaque fois que je finissais un morceau de réponse un nouveau post était apparu. C'est bien la dernière fois que je m'autorise à poster un OS subversif sur un coup de tête.


Youka >>
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Youka MessagePosté le: Mer 18 Nov 2020 10:05   Sujet du message: Répondre en citant  
[Frelion]


Inscrit le: 16 Fév 2013
Messages: 61
Citation:
Désolé si j'ai mis du temps à répondre, chaque fois que je finissais un morceau de réponse un nouveau post était apparu. C'est bien la dernière fois que je m'autorise à poster un OS subversif sur un coup de tête.


Ne te blâme pas lorsque tu déposes un topic intéressant sur la table. Quitte à prendre des baffes, au moins tu auras capté l'intérêt de plusieurs personnes et ils ont écrit quelques pavés pour démontrer leur intérêt pour ton point de vue.

Spoiler

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Icer MessagePosté le: Dim 22 Nov 2020 20:30   Sujet du message: Répondre en citant  
Admnistr'Icer


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Bon, le format de la réponse de Nelbsia a le mérite de faire en sorte que chacun reste dans son couloir, Youka a déjà pris ses responsabilités et je n'ai aucun doute sur le fait que Belgarel les prendra également.
Il y aura quand même potentiellement quelques incursions par rapport à Youka vu que ça parle aussi du travail.

Spoiler


Bon, bon, ça c'était mon plaisir perso, restons concentrés. Il y a quelques trucs pertinents dans ta réponse, malheureusement noyés sous un certain nombre de discours prémachés dont j'avais pourtant essayé de me prémunir par ce que j'avais écrit dans mon premier message. On va quand même essayer d'avancer : Ainsi, avant même d'avoir à ajouter de nouveaux éléments, j'aimerais simplement rappeler quelque chose que j'avais déjà souligné, et qui visiblement a été un peu ignoré.

Icer a écrit:
Tu confonds le fait d’accepter de vivre en société avec les éventuelles dérives du mode d'organisation de cette société à un instant T. Pour donner un exemple plus concret, la dérive du système capitaliste.


En effet, il est possible de remédier aux maux que tu dénonces par une organisation différente de la société du travail (que j'avais commencé à rapidement développer précédemment aussi d'ailleurs). Peut-être irais-je plus loin sur ce point à la fin du commentaire.

Nelbsia a écrit:
1) Sans même parler des bullshit jobs, je ne suis pas sûr qu'un caissier qui passe 35 heures par semaine à accomplir une tâche répétitive (qu'on sait aujourd'hui déléguer à des machines) pour ensuite regarder la télé et aller se coucher, soit vraiment plus "utile" qu'un chômeur qui profite de son temps libre pour s'adonner à n'importe quel loisir un tant soit peu créatif.


Il faut être cohérent : d'un côté, tu dénonces les élites et la manipulation des masses, et de l'autre, tu nous expliques qu'il vaut mieux être chômeur que caissier (d'ailleurs on dit « hôte de caisse » maintenant, mais là je ne suis pas loin de penser que c'est une méthode pour valoriser un métier de merde, comme technicien de surface ou assistante de direction). Le caissier a au moins le mérite d'être payé par une élite richissime, donc il lui pompe un peu de son argent, alors qu'un chômeur est payé par la société, c'est à dire proportionnellement davantage par la classe moyenne que par les élites (eu égard à l'évasion fiscale, que tu as d'ailleurs évoqué). Donc c'est mal parti pour rendre la redistribution des richesses plus équitable.
J'ajoute par ailleurs qu'un caissier n'est pas nécessairement que caissier, il peut également être chef de rayon (certains des plus glorieux noms de ce forum l'ont été, dommage qu'ils ne soient plus là pour en parler), enfin tout ça pour dire que la polyvalence des tâches, ça existe (et c'est tant mieux d'ailleurs).


Nelbsia a écrit:
Si on commence à estimer que les gens qui ne se rendent pas utiles à la société n'y ont pas leur place et ne devraient pas bénéficier du travail des autres, alors il faut commencer par éliminer un bon paquet d'handicapés. Par "éliminer" je veux bien dire "mettre à mort", puisque toute tentative de prise en charge leur ferait bénéficier d'un travail auquel ils n'ont pas contribué.


On va se dire les choses : prendre soin des personnes handicapées n'est pas rationnel économiquement, c'est un choix de valeur qui peut se respecter, mais qui n'est pas viable à terme s'il y en a trop. D'ailleurs, on remarquera à quel point la société dans sa globalité a du mal à réellement prendre soin d'eux, ce sont les individus (en général, les proches) qui pallient cette carence, et je te renvoie aux débats actuels sur les fameux « aidants » dont on commence à parler/prendre en considération, même si ça reste timide.
En fait, il suffit juste de transposer le débat sur les retraites : s'il y a trop de vieux, et pas assez d'actifs, le système n'est plus financé, donc il s'effondre. Cet état de fait peut être transposable aux personnes handicapées (je parle des mêmes que toi, ceux que l'on va estimer trop lourdement handicapées pour être productifs aux yeux de la société, les handicaps moins lourds ne rentrent évidemment pas dans cette catégorie), c'est juste moins politiquement correct de le dire.
Le jour (si ce jour arrive) où il y a « trop » de personnes handicapées lourdes, il se passera exactement la même chose que s'il y a « trop » de vieux : on ne pourra pas s'en occuper et certains vont, de fait, « disparaître », puisqu'ils vont mourir. La nature n'arriverait pas à être en place depuis si longtemps si elle ne s'auto-régulait pas. Là, je ne mets aucun jugement de valeur, c'est juste un fait.
Toi qui aime les métaphores, tu peux aussi remplacer « handicapés » par « branleurs », ça marche aussi du coup, mais je l'avais déjà largement expliqué dans mon commentaire précédent.


Nelbsia a écrit:
"Non mais les handicapés c'est pas de leur faute, ils ont pas choisi d'être comme ça, alors que quelqu'un qui vit sur les allocs c'est juste un branlos"
Ah, donc sous prétexte que des personnes arrivent à endurer le travail, toutes les personnes qui ne sont pas physiquement handicapées devraient être capables de l'endurer aussi ?
Et si, hypothèse très mal accueillie puisqu'elle nécessite d'imaginer chez autrui une souffrance qu'on ne ressent pas soi-même et qu'on dénigre donc par nature, les individus n'étaient pas égaux devant des épreuves égales ?


Ah, je vois que toi aussi tu aimes mettre les personnes handicapées et les branlos dans la même phrase Razz
Ok ok j'arrête. Ici, la nuance est dans ce qu'on pense possible. On ne va pas demander à un mec qui a perdu un bras de bosser dans le BTP comme quelqu'un qui a encore ses deux bras (sauf si la société trouve le moyen de lui rendre son bras par le progrès technique). Mais un « branleur » en est virtuellement capable. Et là en fait, il a tellement bien résumé les choses que je ne vois pas quoi faire de mieux que de citer Youka :


Youka a écrit:
Chaque personne sur Terre a quelque chose qui le/la motive : un hobby, une personne, un sport, un thème, ... Le but est de trouver cette driving force.


Même si on avait deviné que tu étais forcément très concerné par la chose pour oser un parallèle homo/branlo aussi maladroit, puisque c'est clairement assumé entre temps, on peut prendre ton cas (et même reprendre car mon premier post le soulignait déjà en filigrane) : tu ne vas pas me dire, Nelbsia, après certaines choses que tu as faites, notamment sur internet, que tu es incapable de fournir des efforts. Prenons ton précédent post : tu as du te faire bien chier à répondre à quatre personnes, globalement assez critiques envers ton propos. Ça a dû te demander d'autant plus d'efforts qu'il t'a fallu esquiver certains de leurs propos très pertinents pour réussir à répondre en tenant ta ligne (là, ceux qui me lisent se disent : « Mais quel vantard ce fdp d'Icer ». Mais, qui vous dit que je ne parle pas du post de Belgarel ? <3). Pourquoi ? Parce que comme tu es persuadé d'avoir raison, tu as eu... la driving force nécessaire pour le faire !
Eh bien oui. Tu viens juste de prouver les propos de Youka par les faits. Je vais même aller plus loin en m'insérant dans votre débat sur la Matrice et l'illusion du réel : vous croyez que l'important pour l'être humain, c'est d'être en phase avec le réel ? Ce qui existe est sujet à interprétation par absolument tout le monde, c'est notre nature même, nous serions incapables de vivre sans préjugés car les choses sont beaucoup trop complexes. Donc l'argument qui consiste à dire : « les masses sont manipulées par les gouvernants, vous ne le voyez pas, mais moi si ! », c'est bien joli mais c'est ta perception de la réalité favorisée par le fait que c'est dans ton intérêt de penser ça puisque l'organisation actuelle de la société ne te donne apparemment pas ta place. De la même façon que je ne suis pas d'accord avec toi, ce qui est sans doute favorisé par le fait que je ne me trouve pas dans la même situation. Je suis pleinement conscient de ce biais en ce qui me concerne. Est-ce vraiment ton cas ?

Une fois que j'ai dit ça, par anticipation, permet-moi de nuancer l'opposition manichéenne que tu pourrais avoir entre nos deux points de vue. Surtout au regard de :


Nelbsia a écrit:
Cela ne veut pas dire qu'il faut tout accepter et tout laisser faire, mais il faut comprendre ce que vivent les gens pour mieux interpréter leur comportement qui nous déplaît ou qui nous nuit, et ainsi mieux agir en conséquence


Parce que :

Nelbsia a écrit:
j'arrive à passer tout l'été enfermé dans ma chambre à faire du PC au lieu de sortir pour profiter du soleil / fréquenter des gens / partir en voyage, et je dois dire que JE TOMBE DES NUES chaque fois qu'une personne affirme qu'elle ne supporterait pas d'endurer un tel "calvaire", et qu'elle "pèterait un câble au bout d'une semaine".


Ici, je partage entièrement ton propos. Je l'ai déjà de fait vécu récemment parce que le premier confinement m'a obligé à passer littéralement 10 semaines de suite enfermé dans mon appartement (qui à l'époque avait limite la taille d'une chambre d'ailleurs), je ne suis sorti que pour les besoins de première nécessité (les pâtes, le riz et le PQ si on en croit le français moyen) et j'ai globalement un très bon souvenir de cette période. Et j'ai moi aussi eu mes « été PC », qui ont été bien kiffant. Et je trouve les gens qui ne comprennent pas ça étriqués. Donc on est pas forcément opposé.

Pour en revenir à l'idée importante, tu as donc trouvé la motivation/l'énergie de nous répondre, toi, l'auto-proclamé fainéant incapable de t'insérer dans la société. C'est bien la preuve que tu ne fais pas un blocage psychologique à l'effort en lui-même. Je pense d'ailleurs que c'est impossible : biologiquement, nous sommes, je pense, programmés pour faire des efforts puisque tu ne peux pas survivre en ne faisant rien vu que tu dois subvenir à des besoins primaires. Le reste entre dans le champ des pathologies psychiques déjà évoquées par d'autres.

Cela me semble le bon moment pour me citer (une nouvelle fois) juste pour être sur que ça rentre :


Icer a écrit:
Tu confonds le fait d’accepter de vivre en société avec les éventuelles dérives du mode d'organisation de cette société à un instant T. Pour donner un exemple plus concret, la dérive du système capitaliste.


Je pense cette fois avoir été suffisamment clair. On va donc pouvoir avancer sur le vrai sujet que tu évoques et qui ne doit pas être confondu avec les branlos : les dérives de la société actuelle, et je vais donc pouvoir réagir sur ce que tu as dit de pertinent.

Nelbsia a écrit:
Même en considérant qu'un oisif pompe inutilement les richesses de la société sans contribuer à en produire, les oisifs sont toujours moins nuisibles pour les travailleurs que leurs maîtres qui les tiennent en laisse avec une hypocrisie sidérante (un petit exemple : on entend régulièrement des politiques s'élever contre la fraude aux allocations, mais curieusement, l'ensemble de la fraude sociale couterait vingt fois moins d'argent que l'évasion fiscale... Bref, le coup classique du riche qui a neuf cookies et qui conseille au travailleur de la classe moyenne de se méfier du pauvre sans cookie car celui-ci va sûrement essayer de lui piquer son unique cookie).


Tu ne m'apprends rien. Je n'accepte ni l'un ni l'autre. D'ailleurs à mon sens, l'évasion fiscale est l'un de nos plus gros cancers, et les riches profitent d'une faille béante : les nations s'entendent économiquement, favorisant les échanges, mais pas politiquement, utilisant le levier fiscal dans leur intérêt personnel immédiat au détriment de l'intérêt commun de long terme. J'adore l'Irlande sur le plan culturel mais il faut reconnaître que ce sont de parfait enculés sur le plan fiscal, pour donner un exemple. Mais au-delà du fait de le dénoncer, je m'informe continuellement de ce qui se passe sur ce sujet, j'essaye d'en comprendre toutes les facettes, comme ça, si j'ai l'occasion de pouvoir contribuer à y remédier, j'y serais le mieux préparé possible. Si la majorité des gens faisaient comme moi, à mon avis, on aurait davantage de chance de faire basculer les choses. N'oublions pas que la démocratie, c'est la tyrannie de la majorité. Si la majorité n'agit pas comme il faut, il ne se passe rien. Or je pense que si spontanément, les gens sont contre l'évasion fiscale (forcément, c'est facile, en plus c'est toujours plus confortable d'être contre, la gauche connaît ça par coeur), ce n'est pas l'un des problèmes prioritaires pour la majorité des gens qui pourraient changer les choses. Ici je parle surtout des citoyens dans les démocraties riches, le pauvre africain dans une dictature clanique qui cherche déjà à avoir de quoi manger, déjà je comprends que l'évasion fiscale ne soit pas sa préoccupation première mais en plus, il finirait bien vite en taule s'il devenait un peu trop véhément, dans le meilleur des cas.

Nelbsia a écrit:
Quoi qu'il en soit, si la société impose à chaque individu de travailler sous prétexte qu'il le lui doit bien parce qu'il a profité depuis sa naissance de ce qu'a produit la société et qu'il en profite encore, j'aimerais rappeler à la société qu'aucun individu n'a demandé à naître, qu'aucun individu n'a signé un quelconque "contrat social" envers elle à sa naissance, et que si elle tient vraiment à éliminer tous ceux qui n'ont pas le courage de se rendre "utile" pour elle, qu'elle ait au moins la décence de rendre disponible pour tous un moyen de partir sans souffrir.


Bon... il n'est pas utile d'en arriver là, il faut simplement le faire mourir socialement, on en revient à l'image de l'ermite que j'évoquais dans mon post précédent, et qui a l'avantage d'être théoriquement mutuellement bénéfique au vrai paresseux puisque il ne meurt pas, il peut profiter de la vie pour... ne rien faire. Et il n'est plus une charge pour les autres. Cela évite aussi de s'auto-mutiler pour passer pour une personnes handicapée (et qui est, sur le plan moral, l'équivalent de chier une belle bouse sur ceux qui le sont malgré eux), comme tu l'évoquais.

Nelbsia a écrit:
L'ensemble des "braves travailleurs" eux-mêmes seraient sans doute plus "utiles" s'ils n'étaient pas maintenus de force dans des tâches aussi abrutissantes que chronophages par des élites désireuses de garder la foule sous contrôle en canalisant leur énergie et en formatant leurs mentalités. Si les gens sont persuadés que chacun doit travailler au moins 35 heures par semaine pour que la société fonctionne, c'est parce que les élites tiennent à ce qu'on y croie (leurs milliards et leur pouvoir en dépendent).


Certainement le point que j'ai trouvé le plus intelligent dans ton commentaire, même s'il faut y remettre un peu d'ordre : ton argumentaire sur le complot franc-maçonnique mondial est légèrement vieillot tout de même. Je l'ai malgré tout gardé pour la fin car cela permet de revenir enfin sur la bonne cible :

Spoiler


Ah non pardon, lui ce n'est qu'une conséquence visible.

Spoiler


Ah, voilà. À partir de là, j'élargis le sujet...

...
...
...

...du moins était-ce le plan prévu avant de constater après 45 minutes de rédaction à me chauffer que ça commençait à être très très long en terme de pavé et que ça risquait de noyer le reste, or il ne faut pas brûler les étapes, on aura peut-être le moyen d'en parler plus tard.
Peut-être simplement pour rebondir sur cette histoire de redistribution du travail que, si comme je le disais dans mon premier commentaire, un équilibre entre travail et loisir m'apparaît comme étant intéressant, ta réduction drastique n'est pas utopique en théorie, mais elle déséquilibre cette répartition travail-loisir qui me semble indispensable pour conserver un « cadre » commun. Par rapport aux grands méchants patrons, je ne suis pas convaincu qu'ils aient intérêts à nous faire « trop » bosser, certes la théorie de la réserve de chômeurs sert naturellement leur business, par contre, si les travailleurs bossent tellement qu'ils n'ont même plus le temps de consommer, le capitalisme ne risque pas d'apprécier. Mais bon, là je simplifie, c'est vrai.

Pour le moment, deux phrases de conclusion semblent s'imposer : ne te trompe pas de cible et pas de fausses excuses, sinon, impossible de s'occuper des défaillances du système. Je ne fais ici que reprendre tes propres mots, que je partage :


Nelbsia a écrit:
il faut trouver comment résoudre tous ces problèmes à la fois de manière optimale


Ça ne veut pas dire qu'un jour, on arrivera à changer les choses mais... on ne vit pas réellement pour réaliser ses rêves mais rêver nous fait vivre, pas vrai ?

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LixyParadox MessagePosté le: Mer 25 Nov 2020 17:33   Sujet du message: Répondre en citant  
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