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[Débat] Le Mariage pour tous

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 Auteur Message
Raiden MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 20:59   Sujet du message: Répondre en citant  
[Blok]


Inscrit le: 10 Fév 2013
Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Louna Della Robbia a écrit:
Raiden a écrit:
Une manifestation contre un droit> Si on propose de passer une loi "pour le braquage légal des épiceries de quartier" on aura des manif' qui viendront contre ce droit Razz le mariage homo ce n'est pas un truc clairement aussi mal, mais certains sont contre, ils font entendre leur voix.


Sauf que ton exemple n'est pas comparable au mariage homosexuel. Parce que braquer un épicerie légalement, personne n'a le droit de le faire. Alors que se marier et adopter, une partie de la population en a le droit. Et parmi cette partie de la population, certains manifestent pour que d'autres n'obtiennent pas un droit qu'eux-mêmes possèdent. Et c'est ça, qui est aberrant.

Raiden a écrit:
-Une égalité parfaite dans un couple, qui produit des problèmes plus graves par raport à nos traditions qui placent la femme comme la personne qui enfante, s'occupe de ses rejetons, entretient la maison, et un homme qui travaille plus dur, s'occuppe des problèmes financiers, protège le foyer.


Ce smiley résume parfaitement ma pensée : Rolling Eyes
Ma mère travaille au même titre que mon père, et tu sais quoi, c'est même mon père qui fait le manège à la maison. Mon Dieu, une famille dans laquelle l'homme fait le ménage, AU BUCHER !
Donc selon toi, si deux femmes sont ensemble ça pose un grave problème car personne ne travaillera, et si deux hommes sont ensemble ça pose un grave problème car la maison sera sale ? J'avoue que je n'avais jamais entendu ce type d'argument avant. Après, c'était peut-être pour une bonne raison...


Comme je l'ai dit, ces différences sont de moins en moins valables aujourd'hui, mais on a un problème de moeurs, une différence affichée entre l'homme et la femme. Si deux personnes du même sexe vivent sous le même toit et son mariés, ça peut poser problème...

Bon ensuite on ne peut pas accorder les mêmes droits à des personnes si différentes. Non pas que les homos soient des arriérés mentaux, mais comme leurs désirs sont contre-nature (et ce sont des désirs assez spéciaux) certains se posent des questions. De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos moeurs.
_________________
Odd (à Ulrich): Fais pas cette tête, tu verra, ch'ui un garçon sympa, hyper cool et plus discret qu'une p'tite souris

Episode 0 partie 1
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Pikamaniaque MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 21:04   Sujet du message: Répondre en citant  
Référent Pikamaniaque


Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 491
Localisation: Norende.
Citation:
Bon ensuite on ne peut pas accorder les mêmes droits à des personnes si différentes. Non pas que les homos soient des arriérés mentaux, mais comme leurs désirs sont contre-nature (et ce sont des désirs assez spéciaux) certains se posent des questions. De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos moeurs.


Juste comme ça, parce que je ne vais pas épuiser mon temps en de longues tirades. Tu as lu le longue réponse que j'ai fait à Me98 ? Je crois que tu en aurais grand besoin, puisque j'ai l'impression de parler dans le vide. Dans un débat, donner son avis, c'est bien, poster le même que celui d'une fille que je me suis permis de contredire de A, à Z, c'est un peu pousser mémé dans les orties alors qu'elle est en jupe. Je pense que tu gagnerais beaucoup, à la fois en tolérance, en ouverture d'esprit, ainsi qu'en maturité, en lisant ce que j'ai écrit, ainsi que Louna Della Robbia & Gummy Bear, plutôt qu'à continuer à nager dans ton océan néo-conservateur. Entendons-nous bien, je pourrais répondre à ton message, mais j'aime pas me répéter. Alors début de la page cinq. Wink

_________________
« Il ne faut jamais perdre espoir ! » Alors qu’Alexandre était sur le point de tout abandonner, une voix familière résonna au plus profond de lui-même. « C’est ce que tu dirais, n’est-ce pas ? ».
Chapitre 26, Le Héros Légendaire.
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Shaka MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 21:15   Sujet du message: Répondre en citant  
[Administrateur]


Inscrit le: 12 Avr 2006
Messages: 3913
Localisation: Sur une colline, près des étoiles
Raiden a écrit:
De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos moeurs.


Seras-tu pour lorsqu'on aura inventé la greffe utérine-intra-anale ? =D =D =D
_________________
http://img.codelyoko.fr/upload/files/1197977355_142.png

Les fleurs naissent, puis se fânent. Les étoiles brillent puis s'éteignent. Ainsi, la galaxie et notre Univers tout entier seront, un jour, amenés à disparaître...
A côté, la vie d'un homme ne représente qu'un éphémère battement de cils... Durant ce temps, l'homme naît et grandit, il s'amuse et se bat, il aime et déteste, il est heureux, puis triste... Tout ça, en un très court instant...
Avant de tomber dans un éternel sommeil qu'est la Mort...
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edan01 MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 22:10   Sujet du message: Répondre en citant  
[Krabe]


Inscrit le: 21 Déc 2011
Messages: 289
Localisation: En Gwendalavir
Raiden a écrit:

Bon ensuite on ne peut pas accorder les mêmes droits à des personnes si différentes. Non pas que les homos soient des arriérés mentaux, mais comme leurs désirs sont contre-nature (et ce sont des désirs assez spéciaux) certains se posent des questions. De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos moeurs.


Cela me fait bien rire que tu dises que les désirs des homosexuels sont contre-nature. Si tu ne sais pas la définition de ce mot je peux te la rappeler. Dans les grandes lignes contre-nature veut dire ce qui n'est pas naturel et tu dis donc que la seule race ou il y a des homosexuels est la race humaine. Et bien je peux te dire que dans la nature les actes homosexuels sont courants dans bien des races d'animaux comme le singe, beaucoup d'insectes et j'en passe. Es que cela pose un problème a ces espèces....? Pas que je sache.

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Merci a Ange pour ces magnifiques signatures et avatars !


Dernière édition par edan01 le Jeu 14 Mar 2013 22:46; édité 1 fois
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Café Noir MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 22:30   Sujet du message: Répondre en citant  
[Magazine]


Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 1490
Localisation: Thugland
Contre-nature...
Non, mais je rêve, là. Non, ce n'est pas possible, je ne me souviens jamais de mes rêves. Ceet argument insensé et irréfléchi, totalement abçons de sens a été une nouvelle fois utilisé ? Dans quel société vivons-nous ?

Bravo pour ton "non pas que les homos soient des arriérés mentaux", c'est très bien de l'avoir remarqué. Ta phrase, avec ce qui suit veut donc dire que l'homosexualité est un premier pas vers la bêtise, la folie, l'"arriérage mental". "Jolie mentalité".

Des désirs assez spéciaux... Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Tu sais, c'est juste deux personnes qui s'aiment... Rien de grave, hein. Ce ne sont pas des désirs spéciaux. Juste quelque chose à quoi tu n'es pas habitué, et ça te fait peur. Qui est le fautif ?

Ca fait presque peur de voir l'adjectif "contre-nature" utlisé au cours de débats sur le mariage homo. Sous rétexte que c'est comme ça qu'on fait depuis 209 ans, on va rien changer. Et ceux qui veulent changer sont fous ("le mariage homosexuel est le début de la folie", dixit l'archevêque d'Albi) ou "contre-nature". Si la nature, c'est que les hommes se marient avec des femmes et vice-cersa dan un monde o la famme reste toute sa journée à la maison et l'homme travaille, comme c'était le cas il y a 209 ans, les homos, et pas qu'eux j'espère, doivent prendre cet argument totalement irréfléchi comme un compliment.


Je peux comprendre que l'homosexualité puisse déranger quelque peu. MAis de là à la rejeter et à s'en dégoûter il y a un pas. Il faut simplement savoir etre plus tolérant.

_________________
Le $ang et la $ueur chapitre 12

« L'avenir, je vois comment qu'y sera... Ça sera comme
une partouze qui n'en finira plus... Et avec du cinéma
entre... Y a qu'à voir comment que c'est déjà... »
Céline, Voyage au bout de la nuitr
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Kasux MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 23:02   Sujet du message: Répondre en citant  
 


Inscrit le: 24 Mar 2012
Messages: 580
Localisation: Là où l'herbe ne repousse jamais
Café Noir a écrit:
Contre-nature...
Non, mais je rêve, là. Non, ce n'est pas possible, je ne me souviens jamais de mes rêves. Ceet argument insensé et irréfléchi, totalement abscons de sens a été une nouvelle fois utilisé ? Dans quel société vivons-nous ?


Huhu, tu as utilisé mon terme préférer ! voleur XD

Raiden a écrit:
Bon ensuite on ne peut pas accorder les mêmes droits à des personnes si différentes. Non pas que les homos soient des arriérés mentaux, mais comme leurs désirs sont contre-nature (et ce sont des désirs assez spéciaux) certains se posent des questions. De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos mœurs.


Chère amis, contre nature dis tu ?
Pas tant que ça enfaite, l'homosexualité existe depuis longtemps, la nuit des temps (ou bien depuis la création de l'homme).

Raiden a écrit:
Comme je l'ai dit, ces différences sont de moins en moins valables aujourd'hui, mais on a un problème de moeurs, une différence affichée entre l'homme et la femme. Si deux personnes du même sexe vivent sous le même toit et son mariés, ça peut poser problème...


C'est là que j'interviens et dit : "Précise-donc les quelles ?"

Raiden a écrit:
Dans "partir en perdition", je n'entends pas qu'on va oublier des trucs essentiels pour survivre, ou que les gens se diront "tient je ne m'occuppe pas de mon passé [l'honneur de la famille & les erreurs que l'histoire recèle], je m'en fout de tout je vais devenir délinquant!!" mais il faut se dire que le passé, c'est sa culture. Une société sans culture (ou très peu), ça n'a pas beaucoup de chances de survivre telle quelle. Certains peuvent y voir l'imposition d'une culture étrangère, qui à force de s'imposer finira d'écraser la notre.


Qu'es-ce qu'ils vont foutre là les délinquants ? Quelle est le rapport avec la choucroute ?

Raiden a écrit:
La Constitution prône l'égalité des personnes normales. Je ne dis pas que les homos sont anormaux, mais comme la nature veut que l'homme et la femme soient complémentaires pour avoir un enfant (et le plaisir qui est reflété par le mariage [faire des enfants en somme] se voit donc naturellement et chez la plupart des espèces animales, avec un homme et une femme. Les autres sont des animaux qui possèdent des organes reproducteurs mâles et femelle, donc chez qui il y a plaisir de la reproduction mais pas de distinction possible).


Oui mais non, si je lis tout tes messages sur ce débats ça peut tout de même prêter a confusion ce que tu dis...

En gros tu dis qu'ils sont contre nature alors qu'avant tu dis ça : "Je dis pas qu'ils sont Anormaux"

Après je dis ça, je dis rien mais la, tu t'es ni plus ni moins contredis en deux posts.

Bref, continuons...

Raiden a écrit:
Une manifestation contre un droit> Si on propose de passer une loi "pour le braquage légal des épiceries de quartier" on aura des manif' qui viendront contre ce droit Razz le mariage homo ce n'est pas un truc clairement aussi mal, mais certains sont contre, ils font entendre leur voix.


http://www.youtube.com/watch?v=kqZ6repI-qU
(Désoler, j'ai pas trouver mieux pour décrire cette stupidité)

Café Noir a écrit:
Je peux comprendre que l'homosexualité puisse déranger quelque peu. MAis de là à la rejeter et à s'en dégoûter il y a un pas. Il faut simplement savoir etre plus tolérant.


Je plussoie cette argument.

edan01 a écrit:

Cela me fait bien rire que tu dises que les désirs des homosexuels sont contre-nature. Si tu ne sais pas la définition de ce mot je peux te la rappeler. Dans les grandes lignes contre-nature veut dire ce qui n'est pas naturel et tu dis donc que la seule race ou il y a des homosexuels est la race humaine. Et bien je peux te dire que dans la nature les actes homosexuels sont courants dans bien des races d'animaux comme le singe, beaucoup d'insectes et j'en passe. Es que cela pose un problème a cette espèce....? Pas que je sache.


Même si je te rejoins dans ton idée, sache que les animaux sont moins intelligents que l'être humains, je veux dire par là ils se posent moins de questions que nous donc se comparer notre espèce et les leurs c'est un peu mal vue.

Bref, mon chère Raiden, Ton avis t'es propre certes mais bon si j'ai bien compris tu es homophobe (évite de le nier tes propos le montre). Mais bon, tu sais, j'en connais pas mal des homophobes mais bon leurs arguments sont très minces.

Je connais aussi 1 ou 2 homos, et a ta grande surprise a mon avis avec ce que je vais t'annoncer, ils n'ont rien d'anormal, ils se comportent comme toi, moi... le pape (bon là j'avoue c'est chaud pour le pape) en gros se sont des êtres humains.

J'ai l'impression d'être face a un racisme un peu comme subissait les noirs, c'est affolant.
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Shaka MessagePosté le: Jeu 14 Mar 2013 23:07   Sujet du message: Répondre en citant  
[Administrateur]


Inscrit le: 12 Avr 2006
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Localisation: Sur une colline, près des étoiles
Hum, autant je suis plutôt modéré comme mec, autant je trouve que là, ça vire au lynchage et j'aime pas ça. Raiden a le droit de s'exprimer, même si son avis va à l'encontre de la pensée visiblement majoritaire du forum, c'est à dire la pensée pro-mariage gay.

Ce n'est pas parce que visiblement la loi va passer que ça y est, les anti-mariage doivent fermer leur gueule et rentrer chez eux.

En ce qui concerne les trois derniers posts et l'emploi de l'expression "Contre-nature"... Une expression trèèèès trèèès controversée... Je crois qu'on en avait plus eu de comme ça depuis "Le détail de l'histoire" de JMLP.

Je risque sans doute d'en surprendre et d'en choquer plus d'un, voire d'en décevoir pour tout ceux qui pensait que j'étais de leur avis, mais je n'estime pas que l'expression de Raiden soit inappropriée, bien que fort désagréable à entendre.

Penchons-nous sur ce contre-nature.
Alors, certes politiquement très incorrect. De toute façon, on passera toujours pour des méchants à employer une telle expression dans une société ou tout le monde à la droit de tout faire.

Je ne crois pas que Raiden ait voulu désigner les homo comme une sous-race ou quoique ce soit. Je trouve que là, on tombe dans le raccourci débilisant...
Si l'on prend l'expression contre-nature à son sens premier, cela signifie "qui va contre les lois naturelles".

Autant, je ne considère pas l'homosexualité sentimentale comme contre-nature. Les sentiments ne sont pas une question de sexe. On peut aimer qui ont veut. Autant je pense que Raiden a raison sur un point : Les pratiques sexuelles des homo sont contre-nature.

Je crois qu'il est indubitable que l'acte procréatoire n'est pas envisageable dans un tel cas. De même, la médecine est largement d'accord sur le fait que, même s'il peut être utilisé en tant que zone érogène, l'anus n'est pas conçu comme étant un organe sexuel. Désolé pour les détails technique mais pour exemple simple, il ne dispose pas de son système de lubrification.
(Oui, oh hein désolé pour les plus jeunes, mais je pense que si on veux débattre autour du contre-nature, faut quand même bien parler de l'aspect pratique de la chose).


Alors évidemment, une telle expression, ça dérange. Ca fait tâche. C'est difficile pour un homo qui n'a sans doute pas choisi son orientation sexuelle de s'entendre dire qu'il est contre-nature...

Moi, je pense qu'il faut simplement accepter que l'être humain est suffisamment développé pour être capable d'adopter de par lui-même un comportement contre-nature. C'est aussi ce qui nous différencie des animaux : Jouer avec les règles de Mère Nature.
Cependant, même si en fin de compte, je pense que l'expression contre-nature peut être porter comme une fierté, je pense qu'il convient aussi de respecter les gens qui sont contre les comportements "déviants" et contre-nature. C'est, après tout, une théorie tout à fait défendable de prendre les règles naturelles comme référence dans son jugement personnel des choses.

Pour atténuer un peu la tension, je ferai remarquer une dernière chose pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

D'après ma définition de "contre-nature" , les homosexuels le sont certes... Mais la contraception est également un comportement "contre nature" car visant à bloquer le processus naturel de procréation...

Voilà de quoi faire réfléchir certains hétéro un peu trop extrémiste qui aime envoyer le terme contre nature au visage des gays. Je pense que nous avons tous dans nos moeurs une part de comportement "contre-nature". Il ne faut simplement pas avoir peur de ce terme et arrêter de se dire que nos comportements sont tout à fait normaux. Non, cela fait bien longtemps que l'être humain n'a plus rien de naturel.

Acceptons le, mais ne cachons pas sous des euphémismes réducteurs et du politiquement correct, c'est à vomir...


Edit : Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-
Ca a le don de me gaver.
Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

On a tous des préjugés sur certaines choses et le nier c'est de la débilité. Homophobie, à son sens propre, avoir des préjugés contre les homos, je ne vois pas en quoi c'est mal. Si une personne veut, dans son avis personnel, pensez que l'homosexualité n'est pas normal, mais bordel, c'est son droit. Personne n'a le droit d'aller l'emmerder avec ça.

Après, si il "casse du PD" le samedi soir ou les agresse verbalement dans la rue ; Oui, là il y a un problème et il faut agir.

Mais je ne laisserai pas ce débat partir dans ces accusation en carton d'homophobie stupide. Si une personne veut, sur ce forum, exprimer un avis contraire à la masse des membres, ça ne donne pas le droit aux autres de le taxer de quoi que ce soit.

"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison" disait un écrivain...
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Les fleurs naissent, puis se fânent. Les étoiles brillent puis s'éteignent. Ainsi, la galaxie et notre Univers tout entier seront, un jour, amenés à disparaître...
A côté, la vie d'un homme ne représente qu'un éphémère battement de cils... Durant ce temps, l'homme naît et grandit, il s'amuse et se bat, il aime et déteste, il est heureux, puis triste... Tout ça, en un très court instant...
Avant de tomber dans un éternel sommeil qu'est la Mort...
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Sinasta MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 02:48   Sujet du message: Répondre en citant  
[Kankrelat]


Inscrit le: 09 Déc 2012
Messages: 5
Localisation: Lille
Raiden:

Premier point:
Une société sans culture ne survivra effectivement pas longtemps, mais la culture est une chose qui évolue constamment avec les époques justement pour s'adapter à des évènements comme le changement de mentalités ou l'arrivée de nouvelles technologies.
Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions par exemple jamais aboli l'esclavage et les noirs seraient encore perçus comme une race inférieure au service des grands maîtres blancs comme ça a longtemps été le cas autrefois. On pourrait ainsi parler de la condition des femmes ou de l'intolérance religieuse.

L'important n'est pas que la culture reste perpétuellement inchangée, l'important est de ne pas oublier les évènements marquants de l'histoire pour éviter de répéter les erreurs passées, par exemple éviter de reproduire ce qui nous a mené à deux guerres mondiales.
Alors certes, toute évolution n'est pas forcément bonne à prendre et cela mène parfois à de graves conséquences. Ainsi à titre personnel, et au risque de choquer certains, je pense par exemple que l'apparition de la religion organisée (j'entends par là l'existence d'institutions religions qui se font concurrence et non les croyances individuelles) a été une évolution des mœurs aux conséquences dramatiques.
Toutefois d'une part je doute grandement que la légalisation du mariage homosexuel fasse partie de ces évolutions néfastes car son impact sur la société sera extrêmement faible.
Et d'autre part, une culture qui évoluerait mal est certes problématique mais une culture qui n'évoluerait pas du tout par peur de l'inconnu et de la nouveauté ne vaut pas mieux qu'une culture morte.


Deuxième point:
A aucun moment la Constitution ne fait mention d'une quelconque 'normalité', au contraire. Je cite l'article 1 (disponible sur le site de l'Assemblée nationale) :
Citation:
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion."

Alors certes, le texte ne précise rien quant à l'orientation sexuelle des citoyens. MAIS, en l'absence de cette mention, ce sont les deux autres textes fondamentaux reconnus et signés par l'état français qui s'appliquent, à savoir la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Je cite cette dernière (consultable sur le site de la commission européenne)
Citation:
Article 20

Égalité en droit

Toutes les personnes sont égales en droit.


Article 21

Non-discrimination

1. Est interdite toute discrimination fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, les origines ethniques ou sociales, les caractéristiques génétiques, la langue, la religion ou les convictions, les opinions politiques ou toute autre opinion, l'appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle.

Aucun de ces textes ne mentionne une quelconque 'normalité humaine'. Au contraire, l'idée défendue est qu'il n'existe pas de norme dans l'espèce humaine.


Troisième point:
Je te rejoins pour dire que la nature prône effectivement la complémentarité homme-femme pour la reproduction. Mais c'est là justement le point important: la nature se limite à la reproduction. La nature n'a jamais établi de règle liée à l'amour et encore moins au mariage qui est une invention purement humaine.
L'homosexualité n'est pas contre-nature car la nature n'a jamais établi de règle obligeant les êtres vivants (hommes aussi bien qu'animaux) à être hétérosexuels.
Ce qui serait contre-nature serait par exemple que deux hommes ou deux femmes mettent au monde un enfant sans l'intervention d'un membre du sexe opposé. Mais bon, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas près d'arriver. (Encore qu'il paraît que ce serait arrivé à une certaine Marie... mais bon, ça sent la fumisterie à plein nez cette histoire...)


Quatrième point:
Comme je l'indiquais dans mon précédent post, l'histoire du mariage est bien plus ancienne que ce que tu racontes. Je vais pas tout resortir ici mais pour faire court, l'institution qui plus tard sera appelée 'mariage' était à l'origine ouverte aux homosexuels aussi bien qu'aux hétérosexuels. Ce n'est que quand les chrétiens ont commencé à gagner en influence que cela a changé.
Et un couple marié tel que le concevait l’Église ne pouvait pas être un couple "qui reconnaissent comunément un enfant" pour la simple et bonne raison que toute relation sexuelle était proscrite avant le mariage. Non, c'était un couple qui s'engageait à vivre ensemble, à s'aimer et à se chérir jusqu'à la mort, VOIRE à faire des enfants dont ils s'occuperaient avec la même attention que leur conjoint.


Dernier point:
Je te cite:
Citation:
De plus il est impossible pour eux de faire des enfants naturellement, ce qui pose toujours un problème vis-à-vis de nos moeurs.

Le souci est que ton affirmation n'englobe pas que les homosexuels mais également par exemple les personnes stériles, que ce soit de naissance ou à cause d'une maladie, d'un accident, etc... Or, il n'y a que les premiers qui font l'objet de protestations (quand ce n'est pas pire). Ce n'est donc pas le fait qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement qui choque les gens mais bien le fait qu'ils soient avec une personne du même sexe.



Shaka:

Premier point:
Si contre-nature veut effectivement dire "qui va contre les lois naturelles", la question qui se pose est "que sont les lois naturelles?"

Je préviens au passage que je me permets ci-dessous de parler crûment de l'aspect pratique de la chose car tu sembles toi-même l'accepter dans le cadre de ce débat mais si quelqu'un préfère que je spoile les parties explicites, je comprendrai tout à fait.

La seule et unique règle naturelle est que la procréation naturelle s'obtient par fécondation d'une femme par un homme via pénétration vaginale.
En dehors de cela, la nature n'impose aucune normalité. Les pratiques sexuelles homos ne vont pas à l'encontre de cette seule et unique règle, et en conséquence, elles ne sont pas contre-nature. Ce qui serait contre-nature serait qu'un acte sexuel homosexuel provoque une procréation.


Deuxième point:
Certes une grande partie du monde médical s'accorde à dire que l'anus n'est pas un organe sexuel et émet une réserve de principe sur l'acte sexuel anal. Néanmoins, elle ne dit rien de tel concernant l'acte sexuel oral. Pourtant, celui-ci est perçu par beaucoup comme normal entre un homme et une femme mais comme contre-nature entre deux hommes.
Dans la même ligne, le vagin est un organe sexuel, pourtant quand deux femmes ont des pratiques sexuelles d'ordre vaginal (cunnilingus ou encore à l'aide de sex-toys), certains crient au contre-nature.

Ce qui gêne tant de gens n'est pas l'acte sexuel en lui-même, qu'il soit anal, oral ou vaginal, mais bien le fait qu'il soit pratiqué par deux hommes ou deux femmes.


Troisième point:
Je te cite:
Citation:
Moi, je pense qu'il faut simplement accepter que l'être humain est suffisamment développé pour être capable d'adopter de par lui-même un comportement contre-nature. C'est aussi ce qui nous différencie des animaux : Jouer avec les règles de Mère Nature.

Pour ta gouverne, l'homosexualité n'est pas une exclusivité humaine. On l'observe chez l'ensemble espèces sexuées, des moutons aux lions en passant par les chiens, les manchots, etc...
Et l'être humain ne joue en rien avec les règles de Mère Nature, pas plus que les animaux. La spécificité de l'être humain est d'être le seul qui soit suffisamment intelligent et con (oui, je sais, c'est paradoxal mais c'est la triste vérité) pour considérer qu'il existe une norme sexuelle et par conséquent des comportements sexuels dits 'déviants' ou 'contre-nature'.


Dernier point:
Je te cite à nouveau:
Citation:
On a tous des préjugés sur certaines choses et le nier c'est de la débilité. Homophobie, à son sens propre, avoir des préjugés contre les homos, je ne vois pas en quoi c'est mal. Si une personne veut, dans son avis personnel, pensez que l'homosexualité n'est pas normal, mais bordel, c'est son droit. Personne n'a le droit d'aller l'emmerder avec ça.

Donc, si je suis ton raisonnement, n'importe qui, qu'il ait simplement de bêtes préjugés ou qu'il soit un homophobe pur et dur, a le droit de dire que les homosexuels ne sont pas normaux, qu'ils sont contre-nature, etc... Mais si la liberté d'expression s'applique dans un sens, alors elle doit aussi s'appliquer aussi dans l'autre!
A partir du moment où tu soutiens que certains ont le droit d'émettre n'importe quel jugement ou critique sur d'autres personne en raison de ce qu'elles font ou ce qu'elles disent, tu n'as aucunement le droit de reprocher aux autres de faire strictement la même chose à leur égard, à savoir les juger et les critiquer en raison de ce qu'ils font et ce qu'ils disent.

Tu rajoutes d'ailleurs:
Citation:
Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-
Ca a le don de me gaver.
Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

Mais c'est justement là le problème. Si toi ça te gave que ceux qui sont plutôt de ton avis se retrouvent rapidement catégorisés comme des homophobes, dis-toi bien que ceux d'en face sont exactement dans le même cas que toi.
Eux aussi ça les gave d'être constamment affublés du joyeux terme de contre-nature et d'autres sobriquets du même genre. Car si toi tu ne perçois pas ce terme comme fondamentalement insultant, eux oui. Et ils le font simplement savoir au même titre que toi en défendant leur point de vue.
N'oublie pas que chacun a sa conception des chose et que ce n'est pas parce que toi tu n'as pas l'impression d'injurier les gens par tes paroles qu'obligatoirement tes interlocuteurs eux ne se sentiront pas injuriés.
Alors certes, il y a évidemment une grande différence entre quelqu'un qui exprime un avis comme le tien et quelqu'un qui va "casser du PD" comme tu dis.
Mais ce n'est pas parce que le premier va moins loin que le second que nul ne va critiquer son avis pour autant. Car si les libertés d'opinion et d'expression existent, la liberté de critique existe elle aussi.
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Raiden MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 16:57   Sujet du message: Répondre en citant  
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Café Noir a écrit:
Contre-nature...
Non, mais je rêve, là. Non, ce n'est pas possible, je ne me souviens jamais de mes rêves. Ceet argument insensé et irréfléchi, totalement abçons de sens a été une nouvelle fois utilisé ? Dans quel société vivons-nous ?

Bravo pour ton "non pas que les homos soient des arriérés mentaux", c'est très bien de l'avoir remarqué. Ta phrase, avec ce qui suit veut donc dire que l'homosexualité est un premier pas vers la bêtise, la folie, l'"arriérage mental". "Jolie mentalité".

Des désirs assez spéciaux... Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Tu sais, c'est juste deux personnes qui s'aiment... Rien de grave, hein. Ce ne sont pas des désirs spéciaux. Juste quelque chose à quoi tu n'es pas habitué, et ça te fait peur. Qui est le fautif ?

Ca fait presque peur de voir l'adjectif "contre-nature" utlisé au cours de débats sur le mariage homo. Sous rétexte que c'est comme ça qu'on fait depuis 209 ans, on va rien changer. Et ceux qui veulent changer sont fous ("le mariage homosexuel est le début de la folie", dixit l'archevêque d'Albi) ou "contre-nature". Si la nature, c'est que les hommes se marient avec des femmes et vice-cersa dan un monde o la famme reste toute sa journée à la maison et l'homme travaille, comme c'était le cas il y a 209 ans, les homos, et pas qu'eux j'espère, doivent prendre cet argument totalement irréfléchi comme un compliment.


Je peux comprendre que l'homosexualité puisse déranger quelque peu. MAis de là à la rejeter et à s'en dégoûter il y a un pas. Il faut simplement savoir etre plus tolérant.


Contre-nature> la nature veut que 1 homme + 1 femme = 1 enfant. Si on met 2 hommes ou 2 femmes ça ne passe pas.

"Désirs un peu spéciaux" parce que sur le forum d'une série pour enfants/Adolescents à la base, j'ai pas vraiment osé dire "plaisir sexuel" mais si ça ne gêne personne, je peux aussi utiliser ce terme (voir d'autres qui sont plus "chauds").

Là-dessus moi je suis neutre sur le mariage homo, j'essaie de comprendre ceux qui sont contre. Et de l'expliquer. Simplement comme ils ne sortent presque que des arguments bizarres c'est pas toujours facile. J'en retiens une crainte du nouveau, parce que les homos ont toujours été rejetés (parce que sans être fous ils ne peuvent pas conçevoir naturellement, alors que les autres le peuves> ce qui pour certains créé un problème).

Citation:
L'homosexualité n'est pas contre-nature car la nature n'a jamais établi de règle obligeant les êtres vivants (hommes aussi bien qu'animaux) à être hétérosexuels.


Le but de chaque être vivant (d'un point biologique) est de se reproduire pour faire perpétuer son espèce. Un homosexuel en est dnc incapabale. Non pas qu'il faille les exterminer comme les nazis l'ont fait, mais pour certains accepter leur mariage est une mauvaise chose.

Pour la culture> on distingue deux types d'idées (chacune relfétant de près ou de loin un extrême politique, rendant ce sujet extrêmement limite par rapport aux règles du forum): ceux qui veulent sans cesse innover pour créer des améliorations; et ceux qui préfèrent vivre un maximum dans son passé pour ne pas oublier ses traditions (et donc garder une culture) mais aussi ne pas créer de problèmes dûs aux améliorations. Jusqu'ici, on n'a pas osé innover. Maintenant, la loi est votée en faveur du mariage pour tous...
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Shaka MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 17:47   Sujet du message: Répondre en citant  
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Sinasta a écrit:
Shaka:

Premier point:
Si contre-nature veut effectivement dire "qui va contre les lois naturelles", la question qui se pose est "que sont les lois naturelles?"

Je préviens au passage que je me permets ci-dessous de parler crûment de l'aspect pratique de la chose car tu sembles toi-même l'accepter dans le cadre de ce débat mais si quelqu'un préfère que je spoile les parties explicites, je comprendrai tout à fait.

La seule et unique règle naturelle est que la procréation naturelle s'obtient par fécondation d'une femme par un homme via pénétration vaginale.
En dehors de cela, la nature n'impose aucune normalité. Les pratiques sexuelles homos ne vont pas à l'encontre de cette seule et unique règle, et en conséquence, elles ne sont pas contre-nature. Ce qui serait contre-nature serait qu'un acte sexuel homosexuel provoque une procréation.


Deuxième point:
Certes une grande partie du monde médical s'accorde à dire que l'anus n'est pas un organe sexuel et émet une réserve de principe sur l'acte sexuel anal. Néanmoins, elle ne dit rien de tel concernant l'acte sexuel oral. Pourtant, celui-ci est perçu par beaucoup comme normal entre un homme et une femme mais comme contre-nature entre deux hommes.
Dans la même ligne, le vagin est un organe sexuel, pourtant quand deux femmes ont des pratiques sexuelles d'ordre vaginal (cunnilingus ou encore à l'aide de sex-toys), certains crient au contre-nature.

Ce qui gêne tant de gens n'est pas l'acte sexuel en lui-même, qu'il soit anal, oral ou vaginal, mais bien le fait qu'il soit pratiqué par deux hommes ou deux femmes.


Hum, c'est un bien beau pavé qui ne fait que dire en plus détaillé ce que j'ai moi-même dit... Mais merci de m'avoir lu ;p !

J'ai dit que de la même manière que le rapport anale était "contre-nature", le fait d'utiliser des préservatifs l'était tout autant. Tu n'a fait que détailler et mentionner plus d'exemples que moi, choses que je n'ai pas fait, non-pas par étroitesse d'esprit, mais simplement pour alléger mon post.

Pour moi le rapport anale est contre-nature. Cela vaut pour les gays comme pour les hétéros. Mais qu'on s'entende bien, je le répète, je ne considère pas le terme "contre nature" comme une insulte. Nous avons tous nos comportements contre-nature et nos propres déviances.

Le seul problème vient du fait que certains, plutôt que d'admettre ça fièrement, essaye de se cacher derrière des termes de normalité et des besoins d'acceptation.

Citation:
Dans la même ligne, le vagin est un organe sexuel, pourtant quand deux femmes ont des pratiques sexuelles d'ordre vaginal (cunnilingus ou encore à l'aide de sex-toys), certains crient au contre-nature.


Certains, oui. Je ne crois pas que ce soit mon cas. Une stimulation vaginale est tout à fait logique avant une relation sexuelle. Que le couple soit hétéro ou homo. Dans ce cas précis, ca n'a rien de contre-nature.

Bref, tu me fais encore dire quelque chose que je n'ai pas dit. Tu es en train de réagir à mon post ou aux divers comportements beaufs de gens obtus que tu as pu voir en société ?


Citation:
Troisième point:
Je te cite:
Citation:
Moi, je pense qu'il faut simplement accepter que l'être humain est suffisamment développé pour être capable d'adopter de par lui-même un comportement contre-nature. C'est aussi ce qui nous différencie des animaux : Jouer avec les règles de Mère Nature.

Pour ta gouverne, l'homosexualité n'est pas une exclusivité humaine. On l'observe chez l'ensemble espèces sexuées, des moutons aux lions en passant par les chiens, les manchots, etc...
Et l'être humain ne joue en rien avec les règles de Mère Nature, pas plus que les animaux. La spécificité de l'être humain est d'être le seul qui soit suffisamment intelligent et con (oui, je sais, c'est paradoxal mais c'est la triste vérité) pour considérer qu'il existe une norme sexuelle et par conséquent des comportements sexuels dits 'déviants' ou 'contre-nature'.


Alors...
Tout d'abord, merci de t'inquiéter de ma "gouverne". C'est rassurant de voir que quelqu'un veille sur moi =D.

Tu ne m'apprends pas grand chose en me parlant de l'homosexualité animale. Elle est avérée chez la plupart des espèces. Soit occasionnelle (extrêmement rare chez les oiseaux en dehors des manchots), soit fréquente (chez les mammifères).

Alors à moi de te corriger. Pour ta gouverne.
L'homosexualité n'existe quasiment pas chez les animaux. Les animaux sont largement bissexuels (une des seules exception : Le mouton, qui serait préférentiellement homosexuel d'après certaines études).

Là, cela les différencient de nous. Les "homosexuels humains" se revendiquent pour la plupart "exclusivement homosexuel". C'est une forme d'affirmation sociale et psychologique. Et surtout, ils ne sont, pour la plupart pas ouvert aux relations avec le sexe opposé. (Et oui, je sais qu'il existe des bisexuels, mais ils sont minoritaires).

L'homosexualité des animaux n'est en rien comparable. L'homosexualité animale n'a, la plupart du temps, qu'une fonction sociale. N'ayant pas de tabou moral, les animaux "s'amusent" comme ils peuvent et tout les moyens sont bons. Alors oui, il y a des pratiques homosexuels chez les animaux mais les animaux sont tous bisexuels et ne se mettent pas en couple homosexuels (sauf contre-exemple du fameux zoos de Bremerhaven).
L'homosexualité n'est, en fonction des espèces, qu'un jeu, un acte de social et j'en passe. Chez les bonobos, très connus pour leur hypersexualités, l'homosexualité a un rôle de gestion des tensions au sein du groupe. Ce n'est pas pour autant que lorsque la période de reproduction survient, les hommes vont essayer d'avoir des bébés ensemble.

Ce débat sur les animaux est inapproprié. Quand je parlais de loi naturelles indubitables, mes deux exemples clés étaient le fait que la reproduction homosexuelle est impossible et le fait que l'anus ne possède pas de système de lubrification. Je remarque par ailleurs que tu as soigneusement éviter ce deuxième argument ;p

Et pour conclure avec les animaux, parce que c'est vraiment pas le débat et qu'il faudrait pas qu'on parte dans n'importe quel sens.

1) Tout d'abord, j'espère t'avoir convaincue que ma gouverne va très bien. Quand certains s'abrutissent devant la TV, je lis des revues scientifiques... Très ringards, je sais... Mais je n'ai pas besoin qu'on refasse ma culture générale Wink ! Je n'ai rien contre le fait d'apprendre, bien au contraire, c'est un plaisir sans fin. Mais je n'ai pas besoin qu'on me donne une leçon sur des évidences.

2) Comme je le disais, bouclons ce débat futile sur les animaux.
Tu as dit que le fait que les animaux pratiquaient l'homosexualité est la preuve de son caractère naturelle.
Il existe de rares cas avérés de pédophilie chez les animaux. Doit-on donner aux pédophile la reconnaissance qu'ils méritent ?

Citation:
Dernier point:
Je te cite à nouveau:
Citation:
On a tous des préjugés sur certaines choses et le nier c'est de la débilité. Homophobie, à son sens propre, avoir des préjugés contre les homos, je ne vois pas en quoi c'est mal. Si une personne veut, dans son avis personnel, pensez que l'homosexualité n'est pas normal, mais bordel, c'est son droit. Personne n'a le droit d'aller l'emmerder avec ça.

Donc, si je suis ton raisonnement, n'importe qui, qu'il ait simplement de bêtes préjugés ou qu'il soit un homophobe pur et dur, a le droit de dire que les homosexuels ne sont pas normaux, qu'ils sont contre-nature, etc... Mais si la liberté d'expression s'applique dans un sens, alors elle doit aussi s'appliquer aussi dans l'autre!
A partir du moment où tu soutiens que certains ont le droit d'émettre n'importe quel jugement ou critique sur d'autres personne en raison de ce qu'elles font ou ce qu'elles disent, tu n'as aucunement le droit de reprocher aux autres de faire strictement la même chose à leur égard, à savoir les juger et les critiquer en raison de ce qu'ils font et ce qu'ils disent.


La différence fondamentale dans le cas présents est que Raiden débat sur "l'homosexualité" et "les homosexuels". Il n'a pris personne à partie. Et même si certains de ses propos sont franchement limite et que l'expression "contre-nature", pourtant tout à fait normale, peut être mal reçue, il est resté dans le cadre d'un débat normal qu'on peut avoir sur l'homosexualité.

Les précédents posts qui m'ont poussé à réagir prenait Raiden directement à partie en le taxant d'homophobe et en faisant limite pression sur lui sous prétexte qu'il avait un avis opposé à la masse. J'ai même eu la franche impression que sans intervention de ma part, il aurait rapidement fini par être provoqué et/ou insulté.

C'est tellement facile d'attaquer les gens personnellement quand on fait partie du courant de pensée majoritaire. Et je ne reviens pas sur Me98 qui s'est faite traitée à demi-mot de psychorigide d'un autre âge et tout un autre tas d'expression peu recommandable, à cause de ses convictions personnelles liées à sa chrétienté principalement.

Je ne serais pas intervenu sur les réponses des pro-homo ne prenaient pas systématiquement d'autres membres à partie.
L'homosexualité est un débat difficile. On le sait. C'est un débat dans lequel des personnes se sentiront forcément blessés. Dans un camp comme dans l'autre. Ca fait partie de ses sujets ou toutes les sensibilités ne peuvent pas être épargnés.

Je suis intervenu pour vous signaler que l'expression contre-nature de Raiden n'était pas "insultante" par définition. Croyez bien que si un membre se met à sortir les termes "PD" "Pédale" ou j'en passe, je serai le premier à le bannir.

Mais la prise à partie d'un membre au cours d'un débat, ça n'a pas sa place sur le forum. Et ça, je m'en excuse pour les fiertés que ça froissera, mais c'est aux administrateurs d'en décider.

Jusque là, le débat a tenu la route, ce qui n'est pas évident. Je suis persuadé qu'avec un effort de la part de tout le monde, il pourra continuer ainsi.

Citation:
Tu rajoutes d'ailleurs:
Citation:
Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-
Ca a le don de me gaver.
Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

Mais c'est justement là le problème. Si toi ça te gave que ceux qui sont plutôt de ton avis se retrouvent rapidement catégorisés comme des homophobes, dis-toi bien que ceux d'en face sont exactement dans le même cas que toi.
Eux aussi ça les gave d'être constamment affublés du joyeux terme de contre-nature et d'autres sobriquets du même genre. Car si toi tu ne perçois pas ce terme comme fondamentalement insultant, eux oui. Et ils le font simplement savoir au même titre que toi en défendant leur point de vue.

N'oublie pas que chacun a sa conception des chose et que ce n'est pas parce que toi tu n'as pas l'impression d'injurier les gens par tes paroles qu'obligatoirement tes interlocuteurs eux ne se sentiront pas injuriés.


Merci pour ses explications, mais j'ai à nouveau tout à fait conscience que des homosexuels doivent souvent se sentir blessé et que vu la société dans laquelle on vit, ça ne doit pas être facile chaque jour.

Je ne suis pas là pour faire justice à qui a raison de se sentir offensé ou pas. On peut se sentir bouleversé de tout de toute façon.
Je suis là pour garantir la liberté d'expression à chacun.

Libre à vous de débattre autour du terme "contre-nature" autant que cela vous fait plaisir. L'analyse littéraire de l'expression est "qui va à l'encontre des règles naturelles".
L'expression n'est pas agréable à entendre. Mais tant qu'elle ne vise pas directement un membre du forum, on peut en débattre, parce que, ne nous leurrons pas, c'est là une grande partie de l'origine de ce débat : "L'homosexualité est-elle naturelle" et ce qui en découle "Qu'elle le soit ou non, doit on la reconnaître".

Alors je m'excuse pour tout ceux que cette expressions blessent. Mais plutôt que de sortir vos larmes et vos mouchoirs, sortez vos arguments.

Moi, je vous ai dit ma position : A mes yeux, oui, les rapports anaux sont contre nature. Et alors ?
Non, l'homosexualité sentimentale n'a rien d'homosexualité.

Et contrairement à ce que tu sous-entends sinistra, non, je ne suis pas foncièrement anti-mariage gay, bien que plutôt du côté des réticents. Et j'ai des homosexuels dans mon entourage que j'apprécie, qui m'apprécie et qui n'ont jamais eu à souffrir de mes positions.

Je refuse juste les raccourcis et les interdictions de paroles. Et jen e crois pas favoriser un quand plutôt qu'un autre dans le débat, même s'il est difficile pour moi d'alterner entre mon rôle de modérateur et l'expression de mes convictions. Cependant, je ne pense avoir bridé la paroles de personne... si ce n'est en vous interdisant de prendre les gens à partie dans le débat.

Citation:
Alors certes, il y a évidemment une grande différence entre quelqu'un qui exprime un avis comme le tien et quelqu'un qui va "casser du PD" comme tu dis.
Mais ce n'est pas parce que le premier va moins loin que le second que nul ne va critiquer son avis pour autant. Car si les libertés d'opinion et d'expression existent, la liberté de critique existe elle aussi.
[/quote]

Pour conclure, j'ai l'impression que tu essayes mordicus à faire justice à mon post, pas tellement pour son contenu, mais plus par réac' vis-à-vis d'états d'esprits moins ouverts que le mien.

Bien que mes réponses soient un peu piquantes et que, tu l'auras compris, je n'aime pas bien qu'on vienne m'instruire sur des choses que je connais déjà, je te remercie cependant toutefois de ta participation dans ce débat et de tes posts de qualité.
_________________
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Les fleurs naissent, puis se fânent. Les étoiles brillent puis s'éteignent. Ainsi, la galaxie et notre Univers tout entier seront, un jour, amenés à disparaître...
A côté, la vie d'un homme ne représente qu'un éphémère battement de cils... Durant ce temps, l'homme naît et grandit, il s'amuse et se bat, il aime et déteste, il est heureux, puis triste... Tout ça, en un très court instant...
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Café Noir MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 20:17   Sujet du message: Répondre en citant  
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Hello,

Raiden a écrit:
Contre-nature> la nature veut que 1 homme + 1 femme = 1 enfant.

C'est quelque peu présomptueux de prétendre conna^itre la volonté de la nature.
Et pour les homos, il y a l'adoption. Plusieurs témoignages nous montrent que les enfants le vivent très bien. On trouvera évidemment des cas contraires. De ce côté, pas vraiment de souci.

Raiden a écrit:
Là-dessus moi je suis neutre sur le mariage homo, j'essaie de comprendre ceux qui sont contre. Et de l'expliquer. Simplement comme ils ne sortent presque que des arguments bizarres c'est pas toujours facile.

Là, d'accord avec toi. les arguments des "antis" sont compréhensibles. Ils ne sont cependant pas tous acceptables. Je ne vois pas trop ce que tu sous-entends pas "arguments bizarres". Tu tiens généralement un discours allant à anti-mariage pour tous et tu considères tes arguments comme bizarres...?

Raiden a écrit:
Le but de chaque être vivant (d'un point biologique) est de se reproduire pour faire perpétuer son espèce.

Ta position étant relativement ambigüe, je ne sais trop si tu parles en ton nom ou en celui des antis-mariage pour tous. Je trouve en tous cas cette optique assez réductrice. L'homme n'est pas fait pour copuler, tout de m^eme.
Sous preétexte que les hommes stériles ne peuvent pas "se reproduire", on leu emp^eche le mariage ?

Shaka a écrit:
Je ne crois pas que Raiden ait voulu désigner les homo comme une sous-race ou quoique ce soit. Je trouve que là, on tombe dans le raccourci débilisant...

Je ne le pense pas non plus. Cependant l'expresion "contre-nature", au vu de la définition qu'il en fait me semble assez innapropriée.

Shaka a écrit:
Edit : Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-Ca a le don de me gaver. Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

Encore faut-il abaisser l'homophobe au rang de "facho, raciste, connard, racaille et j'en passe".
L'homophobie, c'est la peur des homophobes. C'est facile à faire comme association, je te l'acorde mais je doute que l'on puisse la contredire.
Raiden n'a pas réelleent manifesté de peur des "homophobes". Certes, il les considère comme "différents". Je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus. Si on considère que faire partie d'une minorité de personne (si tant est que les homophobes soient en réelle minorité), c'est être différent, alors oui.

Shaka a écrit:
Cependant, même si en fin de compte, je pense que l'expression contre-nature peut être porter comme une fierté, je pense qu'il convient aussi de respecter les gens qui sont contre les comportements "déviants" et contre-nature.

Tout à fait d'accord.

Shaka a écrit:
Si une personne veut, dans son avis personnel, pensez que l'homosexualité n'est pas normal, mais bordel, c'est son droit. Personne n'a le droit d'aller l'emmerder avec ça.

Le sujet étant le mariage gay, cette vision empêche quelque peu le débat, non ?

"Je trouve que l'homosexualité est contre-nature
- Je ne suis pas d'accord, le fait que deux personnes s'aiment n'a rien de contre-nature selon moi.
- Arrête de m'emmerder"
...
Après, l'interprétation que je fais de ton message est peut-être un peu excessive, voire à côté de la plaque. tu m'en excuseras.

Bonne soirée à tous et bon week-end.

_________________
Le $ang et la $ueur chapitre 12

« L'avenir, je vois comment qu'y sera... Ça sera comme
une partouze qui n'en finira plus... Et avec du cinéma
entre... Y a qu'à voir comment que c'est déjà... »
Céline, Voyage au bout de la nuitr
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Raiden MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 20:38   Sujet du message: Répondre en citant  
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Café Noir a écrit:
Hello,

Raiden a écrit:
Contre-nature> la nature veut que 1 homme + 1 femme = 1 enfant.

C'est quelque peu présomptueux de prétendre conna^itre la volonté de la nature.
Et pour les homos, il y a l'adoption. Plusieurs témoignages nous montrent que les enfants le vivent très bien. On trouvera évidemment des cas contraires. De ce côté, pas vraiment de souci.

Raiden a écrit:
Là-dessus moi je suis neutre sur le mariage homo, j'essaie de comprendre ceux qui sont contre. Et de l'expliquer. Simplement comme ils ne sortent presque que des arguments bizarres c'est pas toujours facile.

Là, d'accord avec toi. les arguments des "antis" sont compréhensibles. Ils ne sont cependant pas tous acceptables. Je ne vois pas trop ce que tu sous-entends pas "arguments bizarres". Tu tiens généralement un discours allant à anti-mariage pour tous et tu considères tes arguments comme bizarres...?

Raiden a écrit:
Le but de chaque être vivant (d'un point biologique) est de se reproduire pour faire perpétuer son espèce.

Ta position étant relativement ambigüe, je ne sais trop si tu parles en ton nom ou en celui des antis-mariage pour tous. Je trouve en tous cas cette optique assez réductrice. L'homme n'est pas fait pour copuler, tout de m^eme.
Sous preétexte que les hommes stériles ne peuvent pas "se reproduire", on leu emp^eche le mariage ?

Shaka a écrit:
Je ne crois pas que Raiden ait voulu désigner les homo comme une sous-race ou quoique ce soit. Je trouve que là, on tombe dans le raccourci débilisant...

Je ne le pense pas non plus. Cependant l'expresion "contre-nature", au vu de la définition qu'il en fait me semble assez innapropriée.

Shaka a écrit:
Edit : Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-Ca a le don de me gaver. Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

Encore faut-il abaisser l'homophobe au rang de "facho, raciste, connard, racaille et j'en passe".
L'homophobie, c'est la peur des homophobes. C'est facile à faire comme association, je te l'acorde mais je doute que l'on puisse la contredire.
Raiden n'a pas réelleent manifesté de peur des "homophobes". Certes, il les considère comme "différents". Je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus. Si on considère que faire partie d'une minorité de personne (si tant est que les homophobes soient en réelle minorité), c'est être différent, alors oui.

Shaka a écrit:
Cependant, même si en fin de compte, je pense que l'expression contre-nature peut être porter comme une fierté, je pense qu'il convient aussi de respecter les gens qui sont contre les comportements "déviants" et contre-nature.

Tout à fait d'accord.

Shaka a écrit:
Si une personne veut, dans son avis personnel, pensez que l'homosexualité n'est pas normal, mais bordel, c'est son droit. Personne n'a le droit d'aller l'emmerder avec ça.

Le sujet étant le mariage gay, cette vision empêche quelque peu le débat, non ?

"Je trouve que l'homosexualité est contre-nature
- Je ne suis pas d'accord, le fait que deux personnes s'aiment n'a rien de contre-nature selon moi.
- Arrête de m'emmerder"
...
Après, l'interprétation que je fais de ton message est peut-être un peu excessive, voire à côté de la plaque. tu m'en excuseras.

Bonne soirée à tous et bon week-end.


Je ne connais pas la volonté de la nature... Mais je vois mal deux homos mettre un enfant au monde sans recourir à un procédé artificiel Wink

Je sais que des enfants adoptés d'homos peuvent bien le vivre. En tout cas, ils seront mieux lotis que dans un orphelinat débordé ou avec un parent veuf et quelques frères/soeurs qui rendra la vie compliqué à ce parent qui aura très peu de temps à lui consacrer.

Le problème, c'est que par exemple dans le débat de l'assemblée nationale, tous les prétextes y sont passés... Pour moi les anti-homos ont de bonnes raisons mais ne savent pas les exprimer. Alors j'essaie de les dire (puisqu'il y a assez d'avis pour^^)

Je ne les considèrent pas nécessairement comme différents... Pas plus que quelqu'un qui préfère s'habiller de telle manoère et quelqu'un qui a une passion pour un insecte par exemple^^ mais pour certains, c'est possible qu'ils fassent la comparaison avec des pédophiles qui eux aussi ont des attirances différents (à noter que la pédophilie proprement dite n'est pas l'attirance mais le passage à l'acte... qui est donc illégal et tabou. Un pédophile qui ne fait rien de mal à personne doit être bien triste mais ce n'est pas sa faute non plus si il est attiré par des enfants).

Ce n'est pas parce que quelqu'un "veut penser que l'homosexualité n'est pas normale" que "ne pas l'[embêter] avec ça" "empêche quelque peu le débat". Il y a une différence entre discuter de "pourquoi tu pense que ce n'est pas normal/pour ceci/pas moi car [...]/ oui mais [...]" ; et lire ici "je suis pas d'accord/tain t'es vraiment [bête]/mais [tais-toi] c'est mon droit!". On peut très bien discuter d'une manère de voir les choses (le débat ici n'a d'ailleurs pas été créé pour s'en mettre plein la tronche entre pro-homos et anti-homos mais discuter de son point de vue là-dessus).
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Shaka MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 21:03   Sujet du message: Répondre en citant  
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Localisation: Sur une colline, près des étoiles
Café Noir a écrit:
Shaka a écrit:
Edit : Et arrêter avec vos grands termes accusateurs genre "homophobe" -_-Ca a le don de me gaver. Aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans être catégoriser "facho, raciste, homophobe, connard, racaille ou j'en passe"... Ca me gave ces catégorisation facile...

Encore faut-il abaisser l'homophobe au rang de "facho, raciste, connard, racaille et j'en passe".
L'homophobie, c'est la peur des homophobes. C'est facile à faire comme association, je te l'acorde mais je doute que l'on puisse la contredire.
Raiden n'a pas réelleent manifesté de peur des "homophobes". Certes, il les considère comme "différents". Je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus. Si on considère que faire partie d'une minorité de personne (si tant est que les homophobes soient en réelle minorité), c'est être différent, alors oui.


http://onthehook.fr/wp-content/uploads/2012/09/Double-facepalm.jpg


Je crois qu'il y a de grosse incohérence dans tes phrases et dans le sens que tu mets sur certains mots Razz

Pour le reste sur le débat soit disant impossible, je pense que Raiden t'a bien répondu.
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Les fleurs naissent, puis se fânent. Les étoiles brillent puis s'éteignent. Ainsi, la galaxie et notre Univers tout entier seront, un jour, amenés à disparaître...
A côté, la vie d'un homme ne représente qu'un éphémère battement de cils... Durant ce temps, l'homme naît et grandit, il s'amuse et se bat, il aime et déteste, il est heureux, puis triste... Tout ça, en un très court instant...
Avant de tomber dans un éternel sommeil qu'est la Mort...
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Kasux MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 21:03   Sujet du message: Répondre en citant  
 


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Messages: 580
Localisation: Là où l'herbe ne repousse jamais
@Raiden : Pour moi, un débat c'est donner son avis.
Donnez son avis, certains le font de façon bête et méchante, d'autre essais de paraître calme.

Pour ma part je réagis par rapport aux dires et j'expose pourquoi je suis pas d'accord ou l'inverse.

Dans un débat faut être prêt a recevoir des avis dîtes de façon sec et acerbe.
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Raiden MessagePosté le: Ven 15 Mar 2013 21:17   Sujet du message: Répondre en citant  
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Messages: 131
Localisation: Dans ma chemine, la tête qui dépasse
Kasux a écrit:
@Raiden : Pour moi, un débat c'est donner son avis.
Donnez son avis, certains le font de façon bête et méchante, d'autre essais de paraître calme.

Pour ma part je réagis par rapport aux dires et j'expose pourquoi je suis pas d'accord ou l'inverse.

Dans un débat faut être prêt a recevoir des avis dîtes de façon sec et acerbe.


Je veux bien, je disais juste que le débat n'est pas stérile sur le fait que quelqu'un qui n'est pas d'accord insultera les autres parce qu'il n'a plus rien de mieux à dire Wink
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